المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : سؤال الى خبراء StaadPro



Akar
26-11-2007, 11:14 PM
السلام عليكم

لماذا هذا البرنامج يعطي قيم عالية للعزوم في النهايات الغير مستمرة للكمرات في البنايات الهيكلية. حيث مثلا عند مقارنة هذه القيم مع القيم التي تعطيها معاملات aci فهي اكبر بكثير.
هل المسألة متعلقة بقضية Release وكيف يتم تحديد قيم Release للبنايات الكونكريتية

مع الشكر

do7a5848
27-11-2007, 12:02 AM
السلام عليكم

لماذا هذا البرنامج يعطي قيم عالية للعزوم في النهايات الغير مستمرة للكمرات في البنايات الهيكلية. حيث مثلا عند مقارنة هذه القيم مع القيم التي تعطيها معاملات aci فهي اكبر بكثير.
هل المسألة متعلقة بقضية Release وكيف يتم تحديد قيم Release للبنايات الكونكريتية

مع الشكر

نعم الموضوع متعلق بعملية الrelease ويجب عليك حساب تحرير العقد الطرفية من نقل العزم فى الاتجاه الراسى وحساب عزم التثبيت منفردا والبرنامج يعطى لك قيما كيبرة بسبب عدم تحرير هذه القعد وعتبارها مثبته كليا فى الركيزة الطرفية وهذا غير صحيح لان فى المبانى العادية يتم اعتبار الاعمدة هى ركائز مفصلية pinned
مامعنى تحديد قيم الrelease ؟
الrelease معناه ان تعطى مواصفات خاصة لعقدة ما وهى تحرير هذه القعدة من نقل قوة انتقالية ما او قوة دورانية ما فى اتجاه معين وبالنسبة لسؤالك فانت تختار العقدة ثم تختار نافذة sepecification ومنها تختار التبويب release ثم تختار القوى التى تريد تحريرها

Akar
27-11-2007, 10:58 PM
المقصود بتحديد القيم هو انه بنفس الطريقة التي ذكرتها حضرتك, يوجد الايعاز partial Moment Release , حيث تستطيع اختيار مثلا MPZ و تضع رقم مثلا 0.5 فذلك يعني انك حررت العقدة 50% , فلا تكون الحالة pin كامل و انما حالة بين ال pin و fixed

غزوان8
20-02-2008, 08:26 AM
thank u so much

غزوان8
24-02-2008, 08:31 AM
شكرا لكم جميعا على المناقشة الجميلة

غزوان8
24-02-2008, 08:33 AM
where is my answer guys i need it thx

zeeko
11-03-2008, 09:31 PM
الموضوع مهم جدا و أود ان أقتنع ما قيل لذا اتمنى منكم ايضاح المشكله بشكل اوضح أو ادلالي على معاملات ال ACI و اين اجدها لو سمحتوا حتى اقوم بالتجربه

bahroz
11-03-2008, 09:43 PM
شكرا على المناقشة ... ولكن كيف يمكن ان نحدد هل ان المسند pin او fix

do7a5848
13-03-2008, 03:56 AM
المقصود بتحديد القيم هو انه بنفس الطريقة التي ذكرتها حضرتك, يوجد الايعاز partial Moment Release , حيث تستطيع اختيار مثلا MPZ و تضع رقم مثلا 0.5 فذلك يعني انك حررت العقدة 50% , فلا تكون الحالة pin كامل و انما حالة بين ال pin و fixed
نعم يوجد فى البرنامج هذه الامكانية وهى تحرير العقدة بنسبة معنية ولكن الكود المصرى ينص على حساب العزوم على الكمرة بدون اخد تاثير عزوم كالتثبيبت الطرفية فى الاعتبار وحساب هذه العزوم منفصلة وهى تساوى 30% من قيمة العزم الموجب وسط البحر
اى انك تحلل الكمرة وتحرير العقد الطرفية لها من العزوم حول جميع المحاور


الموضوع مهم جدا و أود ان أقتنع ما قيل لذا اتمنى منكم ايضاح المشكله بشكل اوضح أو ادلالي على معاملات ال ACI و اين اجدها لو سمحتوا حتى اقوم بالتجربه

اخى العزيز عبدالله الموضوع بسيط وكل ماهنالك انك ستقوم تحرير العقد الطرفية من العزوم وتعتبر التقييد ضد الحركات الانتقالية فقط

الموضوع كله release

zeeko
13-03-2008, 11:05 AM
نعم يوجد فى البرنامج هذه الامكانية وهى تحرير العقدة بنسبة معنية ولكن الكود المصرى ينص على حساب العزوم على الكمرة بدون اخد تاثير عزوم كالتثبيبت الطرفية فى الاعتبار وحساب هذه العزوم منفصلة وهى تساوى 30% من قيمة العزم الموجب وسط البحر
اى انك تحلل الكمرة وتحرير العقد الطرفية لها من العزوم حول جميع المحاور

اخى العزيز عبدالله الموضوع بسيط وكل ماهنالك انك ستقوم تحرير العقد الطرفية من العزوم وتعتبر التقييد ضد الحركات الانتقالية فقط

الموضوع كله release

أولى شكرا لك اخي العزيز على التجاوب السريع

لقد فهمت ما تقصده عزيزي و لكن يراودني تساؤل

عند تحرير الكمرات فان العزم السالب لن ينتقل الى الاعمده !!!! اي ان الاعمده سوف تظهر قوى راسيه فقط !! فهل هناك افتراضات للعزوم على الاعمده بعد عمل التحرير؟

عادتا بدون التحرير نجد بان العزوم السالبة اكبر اي ان التسليح العلوي اكثر حديد من التسليح السفلي ! و قد لاحظة ذلك ايضا في مخططات كثير من المشاريع بان الحديد العلوي اكثر , فاذا اعتبرنا30 % من العزم الموجب هو السالب فان ذلك يغاير عن ما اسلفته ! ................ عزيز لربما ما ورد في الكود المصري هو احد الحلول البديله عن تحليل الستركشر و الاستعاضه عن ذلك باستخدام قوانين بسيطه لحل الاستركشر يدويا ! ؟؟؟ في هذه الحاله اذا قمنا باستخدام البرامج للتحليل فيجب ان لا نخلط ذلك فالافتراضات للحسابات اليدويه المبسطه , كمان انه معظم المباني INDETERMINETE STRUCTURE فلو قمنا بالتحريرات هذه لما وجد هذا النوع من الاستركشر .

بخصوص التحرير الجزئي فهذا منطقي جدا و لكن اتسائل كيف نستطيع تحديد مدى التحرر في العقد ؟

اتمنى منك النقاش في ذلك حتى يرتاح قلبي لاني عاوز بجد اتناقش معاك و مع كل الاخوه الراغبين في الحوار معنا بخصوص هذه القضيه .

اكرر شكري لك و اسف على الاطاله فاعذري فوالله متحمس جدا للحوار :)

do7a5848
13-03-2008, 09:39 PM
اخى العزيز عبدالله

عند تحرير الكمرات فان العزم السالب لن ينتقل الى الاعمده !!!! اي ان الاعمده سوف تظهر قوى راسيه فقط !! فهل هناك افتراضات للعزوم على الاعمده بعد عمل التحرير؟

عند تحرير الكمرة من العزوم عند طرفيها فانه لن يوجد عزم حتى ينتقل الى الاعمدة
مامعنى ان الاعمدة تظهر قوى راسية فقط ؟
هل تقصد انها ستتحمل قوى راسية فقط قادمة اليها من الكمرة ؟
إذا كنت تقصد ذلك فهو صحيح لان الاتصال بين الكمرة والاعمدة فى المبانى العادية هو حالة وسط بين التثبيت المرن (المفصلى ) والتثبيت التام (الجسئ )
من وجهة النظر الانشائية البحتة فان التثبيت اما مفصلى يسمح بالدوران التام او تثبيت تام يمنع الحركة تماما ولكن فى الواقع فان الاعمدة تبدى بعض المقاومة فى دروان الكمرة لذلك فان الكود نص على حساب هذا العزم على اساس انه يساوى الحمل مضروبا فى مربع البحر مقسوما على 24 وهو قيمة تساوى حوالى 30% من العزم الموجب وسط البحر حيث ان التعليقة وسط البحر هى الحمل مضروبا فى مربع البحر مقسوما على 24
بالنسبة لافتراضات العزوم على الاعمدة الناتجة عن التثبت الجزئى فلقد لفت نظرى نقطة هامة بابحث فيها إن شاء الله وإن كنت اعتقد انها تهمل بسبب صغر قيمتها

عادتا بدون التحرير نجد بان العزوم السالبة اكبر اي ان التسليح العلوي اكثر حديد من التسليح السفلي ! و قد لاحظة ذلك ايضا في مخططات كثير من المشاريع بان الحديد العلوي اكثر , فاذا اعتبرنا30 % من العزم الموجب هو السالب فان ذلك يغاير عن ما اسلفته !
بالنسبة لاعتبار ان العزم السالب حولى ثلث العزم الموجب هذا بناءا على قيم العزوم الموجبة والسالبة السابقة هو القسمة على 8 والقسمة على 24 فستجد انه يساوى الثلث ولا يغاير ماسبق ذكرته وقيمة عزم التثبيت يحسب منفصلا اى تقوم بتحرير العقد الطرفية من العزوم تماما

عزيز لربما ما ورد في الكود المصري هو احد الحلول البديله عن تحليل الستركشر و الاستعاضه عن ذلك باستخدام قوانين بسيطه لحل الاستركشر يدويا ! ؟؟؟ في هذه الحاله اذا قمنا باستخدام البرامج للتحليل فيجب ان لا نخلط ذلك فالافتراضات للحسابات اليدويه المبسطه , كمان انه معظم المباني INDETERMINETE STRUCTURE فلو قمنا بالتحريرات هذه لما وجد هذا النوع من الاستركشر .

القيمة المذكورة فى الكود المصرى هى منقولة عن الكودات والمواصفات العالمية ولا بد ان تعلم بان جميع المواصفات والقوانين والمنحنيات والجداول الواردة فى الكود المصرىو الكودات الخاصة بجميع الدول العربية هى منقولة نقلا تاما بالحرف من الكوادات العالمية وان جميع المختصين فى دولنا العربية لم يضعوا معادلة واحدة فى هذا العلم واقتصروا فقط على الترجمة والنقل

نعم انت محق ولكن لا بد ان تعرف بان الاساتذة الذين وضعوا المواصفات قاموا بنقلها ولم يفهموا هذا العلم بتعمق وجميع كتبهم ومراجهم عبارة عن نقل من نقل الى نقل فى نقل وعندما تسأل احدهم بهذه الاسئلة تجد التهرب وظهور الصدمة على وجههم والارتباك لانه لا يعرف الرد ولا حتى يحاول البحث وانا سعيد جدا عندما اجد الشخص العاقل مثلك الذى يفكر و يشغل عقله وليس مثل الاغلبية العظمى وهى 99.9% الذين هم عبارة عن آلات تنفذ مايطلب منها فقط ولا تتمعن فى الشئ وتعتمد على الحفظ فقط
انا مثلك واجد معاناه كبيرة فى البحث عن المعلومة لانى المشكلة تكمن فانك تريد الفهم و كل من حولك لا يفهمون ولا يريدن ان يفهموا

بخصوص التحرير الجزئي فهذا منطقي جدا و لكن اتسائل كيف نستطيع تحديد مدى التحرر في العقد ؟

سؤال وجيه بالنسبة للكود المصرى فانه ينص على التحرير التام لها ولكنك لفت نظرى الى نقطة هامة سأبحث فيها إن شاء الله وهى مقاومة الاعمدة لعزم التثبيت الجزئى على الكمرات

اتمنى منك النقاش في ذلك حتى يرتاح قلبي لاني عاوز بجد اتناقش معاك و مع كل الاخوه الراغبين في الحوار معنا بخصوص هذه القضيه .

اكرر شكري لك و اسف على الاطاله فاعذري فوالله متحمس جدا للحوار
وانا يااستاذ عبدالله بحق سعيد جدا بالحوار معك لانى اجد فيك الانسان المفكر والمتحمس والباحث عن العلم المعرفة واحد ان كل اسألتك مهمة جدا ومنها ماارثته منقل بخصوص حوائط القص و موضوع master and slave
وانا مستعد لتواصلك معك فى اى وقت وقد اضفتك عندى على شات الهوتميل وارجو التواصل معك والتحدث باستفاضة
ولا داعى للاسف فانا متحمس اكثر منك للحوار معك ومع كل من يفكر ويشغل عقله
تقبل تحياتى اخوك
ممدوح انور

zeeko
14-03-2008, 06:15 PM
عزيز ممدوح
اود ان أتأكد من ما فهمته منك و هو
1- يتم حساب العزم الموجب على الكمره بجعل الركائز محرره أي ( 1 / 8 ) هو الفاكتور لايجاد العزم الموجب و يتم ذلك اتماتيكيا عن طريق الاستاد برو
2- يتم حساب العزم السالب على الكمره بفرض قيمته تساوي ثلث العزم الموجب اي ان الفاكتور هو ( 1 / 24 ) و يتم ذلك يدويا و ليس بالاستاد برو
--------------------
ان صح ما ذكرته فلدي بعض التساؤلات
1- في الكود المصري 6-3-1-6-ب يوجد توزيع العزوم بنسب مختلفه عما تم شرحه بالاعلى .
2- في الكود المصري 6-3-1-4 يوضح الكود الخاصية المستخدمة للتحليل و هي تنطبق لما درسناه من طرق مختلفه للتحليل مثل
stiffness method و slope deflection eq و matrix algebra
والتي كنا نفترض فيها ان الجوينت فكس و الروتيشن يحصل لها بقيم ثابته عند كل اطراف الكمرات المرتبطه بهذا الجوينت
ثم أفاد الكود بستخدام طرق بديله في 6-3-1-6 و تحت شروط معينه يجب توفرها .
----
و من هذا استطيع فهم ان التحليل له الطرق التاليه
1- التحليل عن طريقة matrix algebra او غيرها بدون اعتبار وجود تحريرات .
2- التحليل عن طريق الطرق التقريبيه و الموضحه في 6-3-1-6 اذا تحققت الشروط.
3- استخدام الاستاد برو و الذي يعتمد على طريقة matrix algebra اي بدون عمل التحريرات.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
بخصوص التحرير الجزئي فوجدت شيئ في الكود الامريكي قد نستطيع الاستنباط منه قيمة التحرير للعقد
aci 318-8.4
حيث يمكن خفض العزم السالب بنسبة اقصاها 20% بسبب تغيير الجوينت الى ما اشبه ب plastic hinge و هذه القيمة تعتمد على مدى تمدد الحديد في المقطع و ارى بان هذه الطريق يمكن من خلالها تحديد قيمة التحرير عن طريق
1- التحليل بدون التحرير
2- تصميم الكمره لحساب كمية الحديد عند وجه العامود و حساب مدى التمدد لحساب مدى خفض العزم السالب
3-التحليل مره اخرى بعد التحرير و تغيير نسبة التحرر للوصول الى قيمة العزم السالب المخفض بشكل فعلي في الكمره
4- تصميم الاعمده بعد القيام بعمليات التحرير المناسبة للانطباق الفعلي للعزم السالب على الكمره مع العزم السالب المخفض.

و لكن هل هذه هي الطريق الاكثر واقعيه ؟ الله اعلم علينا بالقراءة اكثر في هذا الخصوص
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
لدي سؤال
"للكود المصرى فانه ينص على التحرير التام لها " اين اجد ذلك في الكود لاني اريد ان اقرأها و لكن الكود ماشاء الله بحر فيليت تسهل عليه المهمه

شكر
لقد قمة بتحميل الكود المصري من احد مشاركاتك فجزاك الله خير
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
عزيز انا بابحث في هذا الموضوع بشغف كبير خصوصا لانو وجدت كثير من المصممين يتبعون نفس طريقتك و أود ان تكون لي معرفه لها و لكني حتى الان لم استطع , اتمنى منك الرد باسرع ما يمكن

علاء السيسي
14-03-2008, 06:35 PM
الاخ العزيز
سوف اطرح سوال
ماذا يحدث لقطاع من الخرسانه معرض لعزم و ليس به تسليح فى ناحيه الشد ؟
الاجابه :يحدث شروخ شعريه
فى الفروض النظريه بنفترض ان القطاع اللى بتكلم عنه شرخ تماما (شروخ شعريه) اى انه لا يتم نقل العزم الى العمود
و لعمل هذا فى الاستاد تقوم بتحرير العزم فى العمود من فوق و ليس الكمره و يكون التحرير فى الاتجاهين
اما فى حاله لو كمره ثانويه و كمره رئسيه فحل هذه المشكله هو تحرير ال torsion على السقف كله

اما بالنسبه لقيمه العزم التى يضعها الكود انا وجدت ان سيخين الحديد الذين يتم وضعهم لتعليق الكانات بيكونو كافيين تماما لمقاومه هذا العزم

zeeko
14-03-2008, 06:56 PM
الاخ علاء
1- في الكود المصري 6-3-1-6-ب و في الكود الامريكي 318-8.3 نجد العزوم السالبة اكبر من العزوم الموجبة و خصوصا عند الركائز الداخلية , فهل يمكن من المنطقي ان يكون الحديد العلوي اقل من الحديد السفلي ؟ رغم ان العزم السالب اعلى من العزم السفلي ؟ !!!!!!!

2- بخصوص الشروخ الشعرية فهي دائما تظهر في المناطق المعرضة للشد اي عند منتصف الكمره من الجهة السفلية حيث الحديد بيشتغل و عند اوجه العامود من الجهة العلوية حيث يفترض ان الحديد العلوي بيشتغل

3- هل تقصد بان الشروخ التي سوف تحصل من الجهة العلوية للكمره عند وجه العامود تجعل العزم السالب يتلاشا ؟ فلماذا لم يتلاشى العزم الموجب عند منتصف الكمره حيث ايضا تظهر الشروخ ؟ !!!!

4- هل تقصد بان الشروخ التي سوف تحصل من الجهة العلوية للكمره عند وجه العامود , تجعل المنطقه العلوية للكمره في منطقة وجه العامود ضعيفة مما يؤدي الى ارتكاز الكمره على الحديد السفلي و المثبت في العامود ؟ !! اي انه لا يوجد ضغط على الخرسانة ؟ اي انه يوجد فقط شد على الحديد السفلي للكمره ؟ في نفس المقطع ؟ !!!! .......... لا اتصور ذلك !!!!

ارجوا التوضيح , و اشكرك من الاعماف لمرورك

zeeko
14-03-2008, 07:21 PM
الاخ علاء لدي تساؤل في الملف المرفق موضح
http://www.4shared.com/file/40787547/99d15d03/scan0001.html

علاء السيسي
14-03-2008, 08:01 PM
الاخ zeeko


السوال الاول
اولا انت جبت حاله انا مبكلمش عنها اللى هى حاله contiious beam فى هذه الحاله العزم بيروح من الكمره للكمره المجاوره ومفيش اى عزم بيروح للعمود وبص فى اى كود فى العالم هتلاقى العزم شمال بيساوى العزم يمين (ودى مش هى الحاله اللى بيقصدها الاخ صاحب السوال على ما اعتقد)

الحاله اللى انا بقصدها هى لو الكمره منتهيه على عمود

السوال الثانى
العبره مش بتواجد الشروخ الشعريه لكن العبره هى مقاسها اد ايه والعزم اد ايه هل هى تواجدت فى وجود حديد شد ام لا فعند وجود حديد شد الحديد بيمنع اتساعها وبيجعل القطاع يشيل عزوم هتيجى تسئلنى سوال وهو لو مفيش حديد هتتسع هجوبك انه ان العزم عند الحته اللى انا اقصدها (وصله عمود بكمره)بيكون العزم قليل بمجرد فك الشده الخشبيه بتكون وبعدين تشرخ فتعمل تحرير للعزم (لكن القطاع بيظل عنده القدره على تحمل الشد)

السوال الثالث

الجواب ان المنطقه اللى انا اقصدها بيكون الحديد قليل جدا (منطقه نهايه الكمره) فمبحطش حديد كتير فبتشرخ ويتلاشى العزم
اما منطقه العزم الموجب فوجود الحديد التقيل فيها يخللى القطاع يشيل برغم انه مشرخ


السوال الرابع

ماذا تعنى كلمه ارتكاز
الجواب تعنى نقل قوى القص

افتح كتاب خرسانه هتلاقى ان الخرسانه بتشيل القص بثلاث طرق
اول واحد التلاثق و التلاثق بيتلاشى بمجرد حدوث الشروخ
تانى واحده التداخل وهو ان شكل الشرخ بيبقى متعرج نتيجه وجود الظلط وده بيعمل قدره على الارتكاز
تالت واحده الحديد
و الحديد اللى بيقام القص نوعين يا هندسه
الكانات
والحديد المكسح يا برنس




ونصيحتى لاى مهندس فى المنتدى لو عايز يدرس الجزئيه دى صح يدرسها على برنامج من البرامج اللى عندها القدره على تحليل الشروخ
زى الانسيز

علاء السيسي
14-03-2008, 08:20 PM
الاخ zeeko

بص يا سيدى فى الجزء الاول الرسمتين مش زى بعض
لان الاولى القطاع عنده قدره على الارتكاز لو القطاع شرخ لذلك مبحطش حديد علوى
اما التانيه فلو محطتش حديد علوى لو حصلت شروخ هتسبب انهيار لان الجزئين منفصلين

الجزء التانى

رجائى منك انك تبص على اى مرجع فى الخرسانه هتلاقى فيه طريقه تحمل الخرسانه للقص وهى مشرخ شروخ شعريه وانا شرحتها باختصار فى الرد السابق

الجزء الثالث

هتلاقى فى الكود المصرى تصميم ال short catilever ان شاء الله هحاول اشفلك رقم البند لما اروح المكتب

وهتلاحظ ان الكود بيكسف الكانات فيه وبيحط كانات فى الاتجاهين


وربنا يكرمك

zeeko
14-03-2008, 09:37 PM
الاستاذ علاء
يسعدني جدا الحوار معك و خصوصا بعدما اتحفتنا بشروحاتك الواضحة و النيره في طرق استخدام برنامج استاد برو.

طيب , خلاص راح اركز حواري على اخر كمره من الكمرات المتصله و المنتهية بعامود
كيف يتم نمذجة الربط بين هذه الكمره و العامود ؟
هذا هو السؤال الذي سوف اركز عليه و هو بالفعل ما يتسائل عنه صاحب الموضوع

-----------------
وجهة نظري و هي :

1- اذا قمت بعمل تحرير لهذه العقدة , فإني اكون قد نمذجة short cantilever يربط الكمره بالعامود , وهي نمذجة منطقية اذا كان الواقع هو بالفعل short cantilever يربط الكمره بالعامود , و عندها بالفعل سوف اسعى لتكثيف الكانات في الكمره لتحمل قوى القص عند نهايات الكمره.

2- اما اذا كان الوضع هو اتصال الكمره بالعامود مباشرتا , فالتحرير يجب ان يكون بطريقة منطقية اكثر ( اي تحرير جزئي او ان يكون جسئ كليا ) , و ذلك لضمان انتقال العزوم من الكمره الى العامود , اذ ان العزوم على العامود تؤثر كثيرا على تصميم العامود و خصوصا الاعمده الموجوده على اركان المباني لتأثرها بعزوم من جهتين .

3- بخصوص قيمة التحرير
تختلف قيمة التحرير فمثلا اذا انتهت الكمرة بعامود فان التحرير يكون مثلا 80% اما اذا انتهت بعامود كبير او جدار قص ( شير وول ) فالتحرير قد لا يوجد بل الفكس هو المنطقي اكثر .

و حسب ما فهمته من الكود الامريكي 318 في جزء 8-8-3 فانه يفرض ان الربط هو فكس , ثم في 8-4 يعالج قيمة العزم السالب و الناتج عن الفكس عن طريق معادلة تخفض العزم السالب و تزويد الموجب , و كأن الربط اقل من الفكس في الرعونه مما قلل العزم :) .
و قد اشار الكود على ان العلاقة التي تؤثر في مدى حرية العقدة هي كمية الحديد و نسبة تمدده و هو ما اشرت اليه عزيزي علاء بان التشقق عندما يظهر فان الحديد يشتغل , و لكن ماذا لو كان الحديد يشتغل و لكن التشققات صغير جدا جدا ؟ ذلك يعني ان التمدد في الحديد صغير جدا و ذلك يعني بان العزم يتم انتقاله الى العامود مباشرتا و هو كلام منطقي يتماشى بما ذكره الكود . :good:

---------------------
و لكن يهيئ لي ان هناك نقطة نجتمع عليها انا و انت و هي انه لا يتم تحرير العقد في الكمرات الداخلية بشكل عام. أليس كذلك ؟


أشكرك مره اخرى على هذا الحوار و اتمنى وجودك مره اخرى

علاء السيسي
14-03-2008, 10:15 PM
الاخ zeeko
انا اشكرك على مجاملتك الرقيقه بخصوص شرح الاستاد
انا سعيد جدا ومستمتع جدا فى الحوار معاك و بالمناسبه النقطه دى كنت بتكلم فيها من اسبوع مع استاذى الدكتور عاطف عراقى لو بتسمع عنه
انا لو هحلل نقطه زى دى هناك طريقتين
الاولى
لو انا مهندس عايز يصمم مبنى عشان شغل فى الحاله دى مبتفرقش درجه الدقه اوى وانا من وجهة نظرى نفترض اسواء الامور ونعمل تحرير للعمود من فوق وخلاص ولما ييجى العزم عليه تشرخ الكمره براحتها وعلى فكره انت لو رحت على مبنى قديم او لو فكرت تشيل بلاط مبنى وبصيت على الخرسانه غالبا هتلاقى المنطقه دى شرخت (شروخ دقيقه ممكن تشوفها بعدسه مكبره)

التانيه
لو انا باحث و بعمل رساله ماجستير او دكتوراه يبقى لازم اعمل modelling ببرنامج زى انسيز بيظهر ليا الشروخ و اماكن تكونها وكمان ممكن احدد ال rotational stiffness للوصله


انا معاك فى جزئيه انك تفرض قيمه لل rotational stiffness بس ازاى نحدد قيمه ال k انت لو عندك مرجع بيحدد قيمتها اعتقد يبقى انت جبت حاجه كويسه اوى


دا راييى يا باشمهندس و الاختلاف فى الراى لا يفسد للود قضيه


وانا اشكرك على الحوار المفيد ده وربنا يكرمك

zeeko
14-03-2008, 10:48 PM
اولا عزيزي لم تكن مجامله و لكن لو وجدت هذا العرض المميز قبل سنتين كان خلصت مشروع التخرج بتاعي في وقت قياسي , بس الان يبخت طلاب الجامعات بتجيهم حجات على طبق من ذهب , ما شاء الله

نرجع للموضوع

بما انو راح نحط حديد علوي بنسبة نصها الكود , فإن اسوء الاحتمالات هو انتقال العزم للعمود رغم تشقق الكمره , و لو كان الانتقال جزئي فالاعمده حساسه للعزوم اكثر من الكمرات .

الصراحه الحديث معاك خلاني افهم وجهة نظرك جيدا و لكن لدي نفطه اود ذكرها , اذا اعتمدنا على حدوث التشققات في الكمره لانتقال العزم السالب الى موجب في وسط الكمره , فهل ذلك يؤدي و يؤثر سالبا على الدفلكشن للاستركشر اي بمعنى اخر للسيرفسبيليتي ؟ علما بان الكود اعطاني معادلات لاختيار اصغر مقاطع للكمرات ذات قيم مقبوله من ناحية الدفلكشن و نحوه , و لكن لا اظن بان الكود اعتبر وجود الكراكات بالطريقه التي قمت بشرحها و التي ستؤدي الى دفلكشن كبير ! .



انت لو عندك مرجع بيحدد قيمتها اعتقد يبقى انت جبت حاجه كويسه


كل ما لدي هو ما فهمته من الكود الامريكي و الطريقه كالتالي :
1- التحليل و اعتبار العقد فكس كونكشن
2- تصميم الكمرات للعزوم السالبه و الموجبة.
3- تخفيض العزوم السالبة على الكمره بالطريقة المشروحه في الكود الامريكي 318 جزء 8-4 و اعتبارها بانها العزوم المنقوله الى العامود. و تصميم العمود على اساسها.

قد تسأل و تقول اذا جعلنا العقده فكس فان العزم الموجب سوف يصغر , فكيف سوف يكون تأثير تخفيض العزم السالب على العزم الموجب ؟
ارد و اقول , بان العزم الموجب عادتا سوف يصمم له تحت لود كومباينيشن يختلف عن اللود كومباينيشن للعزم السالب و بمعنى اخر لن يكون هناك تأثير لتخفيض العزم السالب على العزم الموجب .

شكلي لخبطك ههههه على العموم انا هنا على طول

و كما ذكرت الاختلاف فى الراى لا يفسد للود قضيه

جزاك الله خير و بانتظار مواضيعك و ردودك و شكرا

علاء السيسي
14-03-2008, 11:12 PM
ايه يا عم هههههههههههههه
متنام بقى هههههههههههههههه
على فكره انا مبسوط جدا بالكلام معاك
احب اقلك حاجه
اولا: الاكواد بتحط قيمه تسليح الاعمده وتضع فى اعتبارها وجود عزوم بنسب قليله عليها كخطاء factor of safty
لذلك فدى مش مشكله
ثانيا: القطاع لو شرخ فى عدم وجود حديد يبقى العزم هيتلاشى مش هيتنقل للعمود اصلا
ثالثا :عادتنا احنا لما بنستشهد فى حاجه علميه مبنستخدمش الاكواد لان الاكواد الهدف منها التصميم الامن يعنى بيبقى فى معامل امان محطوت
رابعا دى معلومه ليك ملهاش علاقه بالموضوع ان العمود فى المبانى العاديه مبيشرخش عشان العزم على العمود بيكون قليل و الضغط بيقفل الشروخ (المبانى العاديه بس مش الفريمات)
خامسا لما تييجى تدرس حاجه فى الخرسانه يا بشمهندس اول حاجه لازم تيجى فى دماغك الشروخ الشعريه وتاثيرها على القطاع (القوانين الموجوده فى الاكواد ماخوزه كلها من مراجع بتدرس الشروخ)

وانت لو عايز مرجع كويس فى الخرسانه اجبلك اول متقراه تفكيرك كله هيبقى شروخ فى شروخ هههههههههههههه

علاء السيسي
14-03-2008, 11:16 PM
كمان بالنسبه لموضوع الدفلكشن
الكود لما حط القيمه المسموح بيها خد فى اعتباره حته الشروخ دى

zeeko
14-03-2008, 11:26 PM
انا خلاص دماغي قفلت من الساعه 9 صباحا و انا هنا بافكر في الحته دي

بكره يسير خير ان شاء الله

انت عارف ليه انا شايل هم ؟ ! .... اصلو في مشروع من المشاريع المصمم عمل تحرر للعقود و طلعت نسبة الحديد معاه في الاعمده 1.5 فالميه , جيت عدلت الملف و شلت التحريرات ففوجئة بان نسبة الحديد وصلت 3,8 فالميه .

على العموم انا سعيد جدا بالحوار لانو انتو الوحيدين الي بانفس ليكو عن نفسي , اصلو لمن اعد اقرأ هنا و هنا و افك الكود دا مره و دا تاني مش راح اقدر انفس عن نفسي عن كل الامور دي مع مامتي , اصلها ملهاش دعوه فدا كلو .

ياله الله يعين و نكمل الحوار لاحقا ان شاء الله
و شكرا جزيلا للتجاوب

علاء السيسي
14-03-2008, 11:36 PM
ربنا يعينك ويكرمك ويسهلك امورك واحنا فى الخدمه
ياريت اختلافنا كله يبقى العلم
لو اختلاف العرب كله فى العلم بس كنا بقينا حاجه تانيه ومكنش شويه كلاب عملوا علينا اسياد

وتصبح على خير

bamo2fr
15-03-2008, 12:01 AM
اما بخصوص BAEL 91 فيقوم بتحرير عزم الكمرة بنسبة 15 الى 20 في المائة من العزم الو سطي

zeeko
16-03-2008, 11:21 PM
الاخ zeeko
الجواب ان المنطقه اللى انا اقصدها بيكون الحديد قليل جدا (منطقه نهايه الكمره) فمبحطش حديد كتير فبتشرخ ويتلاشى العزم

اخي الكريم لقد تمعن في هذه الجمله يومين و لي بعض الافكار التي اود مناقشتها معك لو سمحت

يعني قمت بفرض ان العزم قليل ثم افترضت وجود التشريخ لتلاشي العزم السالب ,,, اوكي

على حد علمي , نقوم بالتحليل الانشائي على البرامج التحليلية على مبدأ elastic theoty و نعتبر بان الماده المستخدمة خرسانه فقط بتجاهل الحديد فيها و لا نعتبر للشروخ اي دور و نوجد بذلك القوى الداخلية حتى نصمم على اساسها و نوجد كميات الحديد و تفاصيله , اي ان الحديد لن يدخل في المعادله لايجاد القوى الداخلية و ليحدد ما اذا كان فكس او PIN جوينت

الكود المصري
6-3-1-4
" تستخدم طريقة التحليل الخطي المرن لايجاد القوى و الافعال و العزوم الداخلية في الكمره لحالتي التصميم بطريقة المرونه او طريقة حالات الحدود و يجوز اعادة توزيع العزوم طبقا للبند 4-2-1-2 ج )"

6-3-5-1
"يمكن تقدير الجساءة النسبية عند استخدام طريقة التحليل الخطي المرن على اساس القطاع الخرساني بكامله دون اعتبار تاثير التسليح اي EI حيث حساب E طيقا للبند 2-3-3-1 . يعتبر التحليل الانشائي على هذا الاساس كافيا بوجه عام. و يجوز استخدام فروض اخرى تأخد في الحسبان تاثير الشروخ (((ZEEKO SAY اي ان الشروخ لن تدخل في المعادله بوجه عام )))على الجساءة مثل EI للاعمده و 0.5EI للكمرات و في جميع الاحوال يجب استخدام اساس واحد لتقدير الجساءة لجميع اجزاء المنشأ " 6-3-5-1

و معنى ذلك على حد علمي المتواضع , جميع CONNECTED JOINT بين الكمرات و الاعمده تعتبر فكس , ما عدا ما كانت طبيعته محرره مثل بعض البري كاست بيمز و التي تكون معلقه على الاعمده و عندها تعتبر
PIN CONNECTED JOINT

اخيرا ارى بان ( نوعية CONNECTED JOINT حيث قد يكون فكس او ريليز او في ما بينهما هي التي تؤثر تفصيل وامتداد حديد التسليح بين الكمره والعمود و ليس العكس)


بانتظار ارائكم يا شباب

do7a5848
17-03-2008, 05:29 AM
الاخ عبدالله السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


عزيز ممدوح
اود ان أتأكد من ما فهمته منك و هو
1- يتم حساب العزم الموجب على الكمره بجعل الركائز محرره أي ( 1 / 8 ) هو الفاكتور لايجاد العزم الموجب و يتم ذلك اتماتيكيا عن طريق الاستاد برو
نعم يتم حساب العزوم الموجبة فى وسط البحور بجعل الركائز الطرفية محررة وليست الكائز الوسطى
والمعامل 1/8 نعم هو المعامل المستخدم لحساب العزم الموجب وسط البحر ولكن حاصل ضرب مربع البحر فى الحمل مضروبا فى هذا المعامل هو قيمة التعليقة (العزم الموجب مقاسا من خط التعليق لعزم السالب ) ولكن قيمة العزم الموجب هى القيمة المحصورة بين محور الكمرة وبين المنحنى المار باسفله

2- يتم حساب العزم السالب على الكمره بفرض قيمته تساوي ثلث العزم الموجب اي ان الفاكتور هو ( 1 / 24 ) و يتم ذلك يدويا و ليس بالاستاد برو

ليس ثلث العزم الموجب بل ثلث التعليقة فى حالة الكمرات او البلاطات ذات الاتجاه الواحد المستمرة وتساوى ثلث العزم لموجب فى حالة الكمرات بسيطة الاترتكاز ويتم حسابه يدويا كما قلت

1- في الكود المصري 6-3-1-6-ب يوجد توزيع العزوم بنسب مختلفه عما تم شرحه بالاعلى
بالنسبة لهذه القيم هى حالة خاصة وهى تستخدم فى حالة ان الاحمال على الكمرات منتظمة التوزيع ومتساوية وكذلك البحور متساوية او تختلف بحد اقصى لا يزيد عن 1/5 من البحر الاكبر لاى بحرين متجاورين
وعلى فكرة هى الحالة الشائعة فى المبانى العادية

2- في الكود المصري 6-3-1-4 يوضح الكود الخاصية المستخدمة للتحليل و هي تنطبق لما درسناه من طرق مختلفه للتحليل مثل
stiffness method و slope deflection eq و matrix algebra
والتي كنا نفترض فيها ان الجوينت فكس و الروتيشن يحصل لها بقيم ثابته عند كل اطراف الكمرات المرتبطه بهذا الجوينت
ثم أفاد الكود بستخدام طرق بديله في 6-3-1-6 و تحت شروط معينه يجب توفرها .
----
و من هذا استطيع فهم ان التحليل له الطرق التاليه
1- التحليل عن طريقة matrix algebra او غيرها بدون اعتبار وجود تحريرات .
2- التحليل عن طريق الطرق التقريبيه و الموضحه في 6-3-1-6 اذا تحققت الشروط.
3- استخدام الاستاد برو و الذي يعتمد على طريقة matrix algebra اي بدون عمل التحريرات.


تمام مافيش اختلاف
وليس الاستاد فقط هو الذى يستخدم المصفوفات فى التحليل بل جميع برامج التحليل الانشائى تعمل بنفس النظرية وهى تحويل القوى والازاحات الى متجهات تحل بمصفوفة الجساءة
يمكن استخدام المصفوفات فى حل المعادلات الناتجة باستخدام اى من طرق virsua work او slope deflection او super position

بخصوص التحرير الجزئي فوجدت شيئ في الكود الامريكي قد نستطيع الاستنباط منه قيمة التحرير للعقد
aci 318-8.4
حيث يمكن خفض العزم السالب بنسبة اقصاها 20% بسبب تغيير الجوينت الى ما اشبه ب plastic hinge و هذه القيمة تعتمد على مدى تمدد الحديد في المقطع و ارى بان هذه الطريق يمكن من خلالها تحديد قيمة التحرير عن طريق
1- التحليل بدون التحرير
2- تصميم الكمره لحساب كمية الحديد عند وجه العامود و حساب مدى التمدد لحساب مدى خفض العزم السالب
3-التحليل مره اخرى بعد التحرير و تغيير نسبة التحرر للوصول الى قيمة العزم السالب المخفض بشكل فعلي في الكمره
4- تصميم الاعمده بعد القيام بعمليات التحرير المناسبة للانطباق الفعلي للعزم السالب على الكمره مع العزم السالب المخفض.

و لكن هل هذه هي الطريق الاكثر واقعيه ؟ الله اعلم علينا بالقراءة اكثر في هذا الخصوص
تخفيض العزوم السالبة يكون فوق الركائز الوسطى وليس لعزم التثبيت ولكن هذا الموضوع ثانوى وليس له اهمية لانه من الافضل التصميم بالعزوم الحقيقة الكبيرة ولكن هذا البند ماهو إلا اقتراح وليس بالضرورة الاخذ به

لدي سؤال
"للكود المصرى فانه ينص على التحرير التام لها " اين اجد ذلك في الكود لاني اريد ان اقرأها و لكن الكود ماشاء الله بحر فيليت تسهل عليه المهمه

شكر
لقد قمة بتحميل الكود المصري من احد مشاركاتك فجزاك الله خير

موجود فى البند 6-2-1-2-2 الخاص بالبلاطات ذات الاتجاه الواحد وستجد النص هو (وتحسب العزوم الموجبة فى البواكى الخارجية مع إهمال التثبيت الجزئى عند الاطراق )
لا شكر على واجب انا فى الخدمة
الاخ علاء السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

فى الفروض النظريه بنفترض ان القطاع اللى بتكلم عنه شرخ تماما (شروخ شعريه) اى انه لا يتم نقل العزم الى العمود

ليس معنى ان القطاع شرخ من اعلى عند وجة العمود بانه لن ينقل العزم الى العمود لان العزم سينتقل من خلال حديد التسليح وليس من خلال الخراسانة

اما فى حاله لو كمره ثانويه و كمره رئسيه فحل هذه المشكله هو تحرير ال torsion على السقف كله
هل تقصد العزم حول محور الكمرة ؟
إذا كنت تقصد ذلك فهذا صحيح تماما

اما بالنسبه لقيمه العزم التى يضعها الكود انا وجدت ان سيخين الحديد الذين يتم وضعهم لتعليق الكانات بيكونو كافيين تماما لمقاومه هذا العزم
لا ليس فى كل الحالات ويجب حساب عزم التثبت وقد يكون كبيرا ويحتاج الى اسياخ اضافية
الاخ عبدالله

1- في الكود المصري 6-3-1-6-ب و في الكود الامريكي 318-8.3 نجد العزوم السالبة اكبر من العزوم الموجبة و خصوصا عند الركائز الداخلية , فهل يمكن من المنطقي ان يكون الحديد العلوي اقل من الحديد السفلي ؟ رغم ان العزم السالب اعلى من العزم السفلي ؟ !!!!!!!
بالطبع لا لا يمكن ان يكون الحديد العلوى اقل من اسفلى والعزم السالب اكبر من الموجب
يتم وضع كمية الحديد حسب قيمة العزم فإذا كان العزم السالب اكبر من الموجب يكون الحديد العلوى اكبر وإذا كان العزم الموجب اكبر يكون الحديد السفلى اكبر

3- هل تقصد بان الشروخ التي سوف تحصل من الجهة العلوية للكمره عند وجه العامود تجعل العزم السالب يتلاشا ؟ فلماذا لم يتلاشى العزم الموجب عند منتصف الكمره حيث ايضا تظهر الشروخ ؟ !!!!
مين قال بان وجود الشروخ تلاشى العزوم ؟
العزم موجود سواء كان القطاع مشرخ او غيرمشرخ والفرق بين الحالتين هو ان فى حالة القطاع الغير مشرخ الخرسانة تعمل فى الشد بجانب الحديد والقطاع المشرخ يعمل الحديد وحده فى الشد

4- هل تقصد بان الشروخ التي سوف تحصل من الجهة العلوية للكمره عند وجه العامود , تجعل المنطقه العلوية للكمره في منطقة وجه العامود ضعيفة مما يؤدي الى ارتكاز الكمره على الحديد السفلي و المثبت في العامود ؟ !! اي انه لا يوجد ضغط على الخرسانة ؟ اي انه يوجد فقط شد على الحديد السفلي للكمره ؟ في نفس المقطع ؟ !!!! .......... لا اتصور ذلك !!!!

انت قولت حاجات متناقضة مع بعضها !!!!!
عند حدوث شروخ فى السطح العلوى للقطاع ليس معنى ذلك بان القطاع لا يقاوم الشد بل يقاوم القطاع فعال ويعمل فى الشد والضغط وإلا لانهار العضو وليس معنى الشروخ بان القطاع مرتكز على الجزء الخرسانى منه المضغوط
لابد من ان تتعامل مع القطاع كوحدة واحدة بالرغم من حدوث الشروخ
كما ان الجزء العلوى من القطاع متماسك بالرغم من التشرخ ويوجد تماسك بين الحديد والخرسانة وهذه الشروخ هى شروخ صغيرة جدا ويجود بنها مقاطع خراسانية غير مشرخة
انت بتفترض بان لا يوجد مقاومة فى الجزء العلوى للقطاع وهذا غير صيحح لانه لو حدث هذا فمعناه حدوث انهيار
الاخ علاء

العبره مش بتواجد الشروخ الشعريه لكن العبره هى مقاسها اد ايه والعزم اد ايه هل هى تواجدت فى وجود حديد شد ام لا فعند وجود حديد شد الحديد بيمنع اتساعها وبيجعل القطاع يشيل عزوم هتيجى تسئلنى سوال وهو لو مفيش حديد هتتسع هجوبك انه ان العزم عند الحته اللى انا اقصدها (وصله عمود بكمره)بيكون العزم قليل بمجرد فك الشده الخشبيه بتكون وبعدين تشرخ فتعمل تحرير للعزم (لكن القطاع بيظل عنده القدره على تحمل الشد)

عند تشرخ قطاع الكمرة عند وجه العمود لا يحدث تحرير للعزم بل ينتقل الى العمود ولكن قيمة هذه العزم (عزم التثبيت ) تكون صغيرة وان حديد الاعمدة يستطع مقاومته ولكن فى حالة ان هذه العزم كبير يجب ان يصمم العمود لمقاومة هذا العزم

الجواب ان المنطقه اللى انا اقصدها بيكون الحديد قليل جدا (منطقه نهايه الكمره) فمبحطش حديد كتير فبتشرخ ويتلاشى العزم
اما منطقه العزم الموجب فوجود الحديد التقيل فيها يخللى القطاع يشيل برغم انه مشرخ

اخى العزيز يتم وضع حديد قليل عند طرف الكمرة ليس بسبب عدم وجود عزم تثبيت ولكن بسبب صغره وهو كما قلت سابقا هو فى حدود ثلث العزم الموجب وسط البحر ولو تلاشى عزم التثبيت كما تقول فلن يوضع حديد علوى عند اطراف الكمرة او اكتفى بحديد التعليق
ولماذا نص الكود على حساب عزم التثبيت ؟
الاخ عبدالله

2- اما اذا كان الوضع هو اتصال الكمره بالعامود مباشرتا , فالتحرير يجب ان يكون بطريقة منطقية اكثر ( اي تحرير جزئي او ان يكون جسئ كليا ) , و ذلك لضمان انتقال العزوم من الكمره الى العامود , اذ ان العزوم على العامود تؤثر كثيرا على تصميم العامود و خصوصا الاعمده الموجوده على اركان المباني لتأثرها بعزوم من جهتين
تصال مفصلى تام او مثتب تام هذا نظريا او معمليا فان العمود يبدى بعض المقاومة وعليك اعتبار هذه المقاومة وهو عزم التثبيت عند التصميم

3- بخصوص قيمة التحرير
تختلف قيمة التحرير فمثلا اذا انتهت الكمرة بعامود فان التحرير يكون مثلا 80% اما اذا انتهت بعامود كبير او جدار قص ( شير وول ) فالتحرير قد لا يوجد بل الفكس هو المنطقي اكثر .
80% من ايه ؟
هل تقصد 80% من لو كان طرف الكمرة مثبت تثبيتا تاما ؟

و قد اشار الكود على ان العلاقة التي تؤثر في مدى حرية العقدة هي كمية الحديد و نسبة تمدده و هو ما اشرت اليه عزيزي علاء بان التشقق عندما يظهر فان الحديد يشتغل , و لكن ماذا لو كان الحديد يشتغل و لكن التشققات صغير جدا جدا ؟ ذلك يعني ان التمدد في الحديد صغير جدا و ذلك يعني بان العزم يتم انتقاله الى العامود مباشرتا و هو كلام منطقي يتماشى بما ذكره الكود
الحديد شغال سواء حدث تشرخ للقطاع او لم يحدث والعزم ينتقل الى العمود سواء حدث تشرخ او لم يحدث كما ذكرت سابقا وسواء كان الانفعال فى الخراسانة او الحديد كبير او صغير

اذا اعتمدنا على حدوث التشققات في الكمره لانتقال العزم السالب الى موجب في وسط الكمره
يعنى ايه انتقال العزم السالب الى الموجب يؤثر على الترخيم ؟؟؟

قد تسأل و تقول اذا جعلنا العقده فكس فان العزم الموجب سوف يصغر , فكيف سوف يكون تأثير تخفيض العزم السالب على العزم الموجب ؟
لو اعتبرت طرف الكمرة مثبت فان العزم الوجب يقل والكود المصرى نص على اهمال هذا العزم عند حساب العزم الموجب فى النص الذى ذكرته سابقا فى البند 6-2-1-2-2

ارد و اقول , بان العزم الموجب عادتا سوف يصمم له تحت لود كومباينيشن يختلف عن اللود كومباينيشن للعزم السالب و بمعنى اخر لن يكون هناك تأثير لتخفيض العزم السالب على العزم الموجب
نعم هذا صحيح ولكن لماذا تعمل تخفيض للعزم السالب من اساسه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الاخ عبدالله

انت عارف ليه انا شايل هم ؟ ! .... اصلو في مشروع من المشاريع المصمم عمل تحرر للعقود و طلعت نسبة الحديد معاه في الاعمده 1.5 فالميه , جيت عدلت الملف و شلت التحريرات ففوجئة بان نسبة الحديد وصلت 3,8 فالميه .


راجع البند الذى ذكرته لك 6-2-1-2-2 بالكود المصرى وحرر العقد الطرفية للكمرة من العزوم واحسب عزم التثبيت منفصلا ولا تاخذ تاثيره عند تحليل الكمرة ببرنامج الاستاد

و معنى ذلك على حد علمي المتواضع , جميع CONNECTED JOINT بين الكمرات و الاعمده تعتبر فكس
لا هى حالة وسط بين التثبيت المفصلى والتثبيت التام

zeeko
17-03-2008, 09:38 PM
أخي ممدوح تستاهل بوسه على راصك والله
ما شاء الله عليك , فعلا انا سعيد بوجود امثالك .

اخي العزيز ,
اود انا اغير طبيعة النقاش بسؤال و جواب
و اتمنى بان اكون انا من يسأل , و الغرض من ذلك باني اواجه صعوبة في الشرح كتابتا , ولو كان بيدي اطير لعندك و اعد قدامك على طاوله كان سويتها والله , فايليت تعطيني هذه الفرصه فلدي مغزى من اسألتي و التي سوف تساعدني تماما لنقل فكرتي اليك , و ذلك ليس عيبا فيك حاشاه لله و لكن لضعف تعبيري عن طريق الكتابه , فطول بالك معايه الله يخليك .

س1 / ما هو مبدأ التحليل الانشائي المستخدم لدينا ؟
ج1 / أظن بأنك سوف توافقني بانها ELASTIC THEORY
اذا ننتقل للبعدو

س2/هل حدوث الشروح عند الجوينت هو السبب بقول ان الجوينت مثبته جزئيا ؟ اذا لا , فما هو السبب من وجهة نظرك بالقول بانها مثبته جزئيا ؟

مع خالص الشكر و التقدير

alaaelsisi
17-03-2008, 10:45 PM
الاخ ZECCO

الموضوع واخد اكبر من حقه


اعتقد ان الاخ DO7A مقريش الموضوع من اوله الرساله الى بعتها صاحب الموضوع

و على فكره لو القاع شرخ فى حاله عدم و جود حديد لا مفر من ان العزم هيتلاشى لان دى من مبادى

الخرسانه المسلحه اما لو شرخ فى وجود حديد فانه سوف يشيل عزم و اعتقد ان احنا قلنا الكلام ده و اتفقنا عليه


عشان تعمل تحليل دقيق لمثل هذه المشكله هتحتاج
NONLINEAR ANALYSIS

اما لو كنت عايز تحلل بغرض التصميم فان
ELASTIC ANALYSIS كافى

do7a5848
18-03-2008, 03:52 AM
أخي ممدوح تستاهل بوسه على راصك والله
ما شاء الله عليك , فعلا انا سعيد بوجود امثالك .

اخي العزيز ,
اود انا اغير طبيعة النقاش بسؤال و جواب
و اتمنى بان اكون انا من يسأل , و الغرض من ذلك باني اواجه صعوبة في الشرح كتابتا , ولو كان بيدي اطير لعندك و اعد قدامك على طاوله كان سويتها والله , فايليت تعطيني هذه الفرصه فلدي مغزى من اسألتي و التي سوف تساعدني تماما لنقل فكرتي اليك , و ذلك ليس عيبا فيك حاشاه لله و لكن لضعف تعبيري عن طريق الكتابه , فطول بالك معايه الله يخليك .

س1 / ما هو مبدأ التحليل الانشائي المستخدم لدينا ؟
ج1 / أظن بأنك سوف توافقني بانها ELASTIC THEORY
اذا ننتقل للبعدو

س2/هل حدوث الشروح عند الجوينت هو السبب بقول ان الجوينت مثبته جزئيا ؟ اذا لا , فما هو السبب من وجهة نظرك بالقول بانها مثبته جزئيا ؟

مع خالص الشكر و التقدير
نعم طرق التحليل الانشائى المستخدمة فى الحل اليدوى هى التحليل المرن لسهولة استخدامها وتطبيقها يدويا بينما طريقة العناصر المحدودة ومصفوفة الجساءة يعصب بل يستحيل الحل بها يدويا فى اغلب الاحيان
بالنسبة لتثبت الوصلة بين الكمرة والعمود تثبيتا جزئيا فهذا يكون فى المبانى العادية ويرجع نوع التثبيت بانك انت الذى تختار هذا النوع من التثبيت وفقا لما نص عليه الكود والسبب فى ذلك بان العمود يصمم لمقاومة الاحمال الراسية فقط ولا يصمم لمقاومة العزوم لانه لا توجد عزوم عليه او قيمتها صغيرة يتم اهمالها فما الداعى لتصميم الوصلة على انها مثبتة تثبتا تاما ؟؟
التثيت التام معنا منع دوران الكمرة عند منطقة اتصالها بالعمود ولا يوجد سبب لمنع هذا الدوران
السبب فى انها مثبتة تثبتا جزئيا يرجع الى خاصية الفعل المليثى بين الكمرة والعمود وبسبب هذه التماسك فى الخرسانة فان العمود يقاوم الدوران ولكن مقاومة ضعيفة ولكن إذا تم مد الحديد العلوى فى الكمرة الى داخل العمود مسافة مقدارها طول التماسك development length مقاسة من نقطة التقاء محورى الكمرة والعمود فعنئذ فان العزم سينتقل انتقالا تاما وكاملا الى العمود وستعتبر الوصلة مثبتة تثبيتا تاما fixed ولكن بدون عمل ذلك فان العمود لن يقاوم الدوران بالكامل بل سيقاوم مقاومة جزئية ونص الكود على اتخاذ مقدار هذه المقاومة على انه مربع بحر الباكية الخارجية للكمرة فى الحمل الموزع مقسوما على 24 وهذه تبسيطات الاكواد لسهولة التعامل مع هذا الموضوع
بالطبع الموضوع الذى تتحدث فيه هو موضوع كبير ومازالت تجرى عليه الابحاث يمكن يااخى العزيز بعد تخرجك انشاء الله بان تقوم باعداد رسالة ماجستير فى هذا الموضوع والاطلاع على الابحاث والمراجع الاجنبية إذا كنت تريد البحث والتوسع فى هذا الموضوع ولابد ان تعلم بان هذه المواصفات وضعت بناءا على تجارب معملية وعند اطلاعك على ابحاث ونتائج هذه التجارب ستجد نفسك غارقا فى بحر من المعادلات والقوانين والمنحنيات
لابد ان تعرف يااخى العزيز بان كل معادلة فى الكود وكل قيمة او تبسيط ورد فيه او منحنى هو مجهود سنوات من البحث لعلماء وباحثين
إذا كنت تريد التوغل فى هذا الموضوع فعليك بالاطلاع على امهات الكتب والمراجع للعلماء والباحثين الغربيين الذين وضعوا هذه المواصفات
وبالنسبة للقيمة التى ذكرتها لك لعزم التثبيت وهو مربع البحر فى الحمل على 24 هى احدى تبسيطات الاكواد ولكن لابد ان تعلم بان العمود شغال مع الكمرة ويقاوم مقاومة نسبية وليست كاملة ولذلك بسبب الفعل المليثى للخرسانة فى كلا من الكمرة والعمود وان الاساس فى التثبيت عند التقاء الاعضاء الخراسانية المسلحة هو استمرار الحديد بينهما وامتداده داخل كل منها مسافة تسمح بنقل العزوم بآمان
وان الوصلات فى المبانى العادية هى وصلات مفصلية تسمح بدوران الكمرات لانه لا يوجد سبب للتثبيت إلا لو تعرض المنشأ لقوى افقية تستلزم مقاومتها بتثبيت الوصلات او ان المنشأة هى منشأة اطارية نلجأ اليها لنقل جزء من العزوم الموجبة وسط البحر الى الاعمدة لتقليل قيمتها فى حالة البحر الكبيرة
وانا ارحب بكل اسألتك وانا سعيد بك جدأ واراك نشطا وذكيا ومتحمسا ولن ابخل عليك باى معلومة اعرفها قدر استطاعتى
وبالتوفيق انشاء الله


الاخ ZECCO

الموضوع واخد اكبر من حقه


اعتقد ان الاخ DO7A مقريش الموضوع من اوله الرساله الى بعتها صاحب الموضوع

و على فكره لو القاع شرخ فى حاله عدم و جود حديد لا مفر من ان العزم هيتلاشى لان دى من مبادى

الخرسانه المسلحه اما لو شرخ فى وجود حديد فانه سوف يشيل عزم و اعتقد ان احنا قلنا الكلام ده و اتفقنا عليه


عشان تعمل تحليل دقيق لمثل هذه المشكله هتحتاج
NONLINEAR ANALYSIS

اما لو كنت عايز تحلل بغرض التصميم فان
ELASTIC ANALYSIS كافى

انا قريت الموضوع طبعا ورديت على الاخ صاحب الموضوع ولكن هذا كان منذ فترة وعندما وصلتنى رسالة الاخ عبداللة تطلب منى المشاركة فى هذا الموضوع فقمت بالدخول مباشرة الى الصفحة الاخيرة واشتركت معكم فى المناقشة ونسيت الموضوع الاصلى الذى فى الصفحة الاولى ولا تذكر عما كان يدور النقاش فيه
وانا يابشمهندس علاء احترم وجهك نظرك وكما قلت انت الاختلاف فى الرآى لا يفسد للود قضية:)

علاء السيسي
18-03-2008, 02:41 PM
الاخ do7a

و الاهى يا اخى انا كان قصدى من كلامى التذكير و ليس النقد و انا اجى ايه عشان انقدك وجضرتك قلت كلام مظبوط الا انى حسيت انه مش بتاع السوال

يا ريت تكون فهمت قصدى

zeeko
18-03-2008, 07:54 PM
(انت الذى تختار هذا النوع من التثبيت وفقا لما نص عليه الكود ) , (مربع بحر الباكية الخارجية للكمرة فى الحمل الموزع مقسوما على 24 وهذه تبسيطات الاكواد لسهولة التعامل مع هذا الموضوع)

لقد بحثت في الكود و حيث اشرت و في مواضيع مشابهة و وجدت التالي
1- الحدود الدنيا للعزوم في بلاطة اتجاه واحد ( 6-2-1-3 , 3.4.5 )
2- قيم تقريبية للعزوم في بلاطة اتجاه واحد عند توفر شروط معينه في الاستركشر ( 6-2-1-3 ,7ج)
3- قيم تقريبية للعزوم في الكمرات عند توفر شروط معينه في الاستركشر (6-3-1-6 . ب )
و انا مقتنع بما قيل هنا

و لدي الاسئلة التالية:
س1/ اين اجد في الكود ما ينص على استخدام (1/24) للعزم السالب في بداية الكمره ؟ و هل هناك شروط لاستخدام هذه القيمة ؟

س2/ في الكود تحت موضوع (العزوم و قوى القص في الكمرات المستمره) 6-4-5-1 (2) (صفحه 196)
تم ذكر ما يسمى ( ركائز ذات حافة سكينية جاسئة rigid knife edge supports ) فما هي الرياكشن لهذا النوع من السبورتات ؟ لاني اول مره اسمع به و لي تصور خاص لها و لكن اود سماع رأيك بها .

---------------------------
عزيزي ممدوح كتاباتك ليست محرد حروف أقرأها على الشاشة و لكني اقوم بطباعتها و أتأمل معانيها و احاول افهمها و أقرأها طول ما سنحت ليه الفرصة ( عند الوقوف في الاشاره الحمراء , في وقت البريك في الشغل , و طول مانا قاعد في البيت ) بدون مبالغه والله,,, الموضوع يهمني جدا جدا و عارف اني باتعبك معايا
و زي ما يقولو ( اذا كان حبيبك عسل لا تلحسو كلو ) بس الصراحه مش قادر , و الصراحة طريقة الحوار هذه جيده جدا اذا بعد كل رد من ردودك افكر لمدة 24 ساعه و من ثم ارد في النقاط المهمه بالنسبة ليه و في مناطق مركزه و هذه الطريقة تساعدني في التركيز في الموضوع و عدم الخروج منه

اشكرك من الاعماق.

--------------
استاذ علاء اعتقد بان نتيجت حوارنا سوف تقودنا الى علم اكثر و فهم اكثر و توسع مداركنا اكثر , اشكرك على مرورك و متابعتك للموضوع و نحن بترقب ارائك دائما .

do7a5848
19-03-2008, 11:07 AM
س1/ اين اجد في الكود ما ينص على استخدام (1/24) للعزم السالب في بداية الكمره ؟ و هل هناك شروط لاستخدام هذه القيمة ؟

ستجد هذه القيمة موجودة على الرسومات فى البند 6-3-1-6 صفحة 186 عند الركائز الطرفية فى شكل 6-15-أ و 6-15-ج
لا يوجد شروط لاستخدام هذه القيمة
او ياريت توضح السؤال اكثر ....شروط من اى ناحية ؟؟

س2/ في الكود تحت موضوع (العزوم و قوى القص في الكمرات المستمره) 6-4-5-1 (2) (صفحه 196)
تم ذكر ما يسمى ( ركائز ذات حافة سكينية جاسئة rigid knife edge supports ) فما هي الرياكشن لهذا النوع من السبورتات ؟ لاني اول مره اسمع به و لي تصور خاص لها و لكن اود سماع رأيك بها .

حد السكين بمعنى ان الكمرة ترتكز على العمود فى نقطة بمعنى ان بين العمود والكمرة مساحة ارتكاز والحمل ينتقل من الكمرة الى العمود عن طريق اجهاد موزع على هذه المساحة فيتم تركيز هذه الاجهاد بضربه فى عرض مساحة الارتكاز فينتج حمل مركز فى نقطة وجسئة يمعنى انه لا يوجد حركة راسية عند رأس العمود (عند هذه النقطة ) بمعنى لن يحدث له انضغاط
وكل هذه التعبيرات ماهى إلا تفصيلات

عزيزي ممدوح كتاباتك ليست محرد حروف أقرأها على الشاشة و لكني اقوم بطباعتها و أتأمل معانيها و احاول افهمها و أقرأها طول ما سنحت ليه الفرصة ( عند الوقوف في الاشاره الحمراء , في وقت البريك في الشغل , و طول مانا قاعد في البيت ) بدون مبالغه والله,,, الموضوع يهمني جدا جدا و عارف اني باتعبك معايا
و زي ما يقولو ( اذا كان حبيبك عسل لا تلحسو كلو ) بس الصراحه مش قادر , و الصراحة طريقة الحوار هذه جيده جدا اذا بعد كل رد من ردودك افكر لمدة 24 ساعه و من ثم ارد في النقاط المهمه بالنسبة ليه و في مناطق مركزه و هذه الطريقة تساعدني في التركيز في الموضوع و عدم الخروج منه

اشكرك من الاعماق
شاكر لك اخى العزيز على مشاعرك الطيبة نحوى وانا فى الخدمة
الاخ الكريم علاء

و الاهى يا اخى انا كان قصدى من كلامى التذكير و ليس النقد و انا اجى ايه عشان انقدك وجضرتك قلت كلام مظبوط الا انى حسيت انه مش بتاع السوال

يا ريت تكون فهمت قصدى
مافيش نقد ولاحاجة ياهندسة ده موضوع علمى واحنا بنتناقش فيه وكل واحد بيعرض وجهة نظره وانا عندما كنت اجاوب على اسئلة الاخ عبدالله كانت الاجابة فى مجال اسئلته وبالنسبة لصاحب الموضوع فانا كما ذكرت سابقا نسيتالموضوع الاصلى كان بيتكلم فى ايه
وردى الاخير انا كنت بشرح لك ماحدث بالضبط
تقبلوا تحياتى
اخوكم/ ممدوح انور

zeeko
19-03-2008, 10:35 PM
ستجد هذه القيمة موجودة على الرسومات فى البند 6-3-1-6 صفحة 186 عند الركائز الطرفية فى شكل 6-15-أ و 6-15-ج
لا يوجد شروط لاستخدام هذه القيمة


لقد قمت بمراجعة هذا البند و هذا نص مقدمة البند
"6-3-1-6 العزوم و قوى القص في الكمرات المستمرة
يمكن حساب عزوم الانحناء في الكمرات المستمرة بفرض ان الكمرات مرتكزة على ركائز ذات خافة سكينية جاسئة و في حالة الكمرات المستمرة متساوية العمق و البحر و المعرضة لاحمال منتظمة التوزيع او تتفاوت فيها قيم البحور او الاحمال بحد أقصى 20% من القيمة الصغرى للبحرين المتجاورين , يمكن فرض القيم التالية لعزوم الانحناء على انه لا يجوز في هذه الحالة اعادة توزيع العزوم" ثم بعد ذلك تظهر الرسومات المذكورة و التابعة لهذا البند

و حسب ما افهمه من الكود و تعليقا على ما قلت فاني ارى:
1- هناك طريقة الحساب و هي التحليل بالمعادلات لايجاد العزوم
2- و هناك فرض للعزوم عند توفر شروط محددة
3- لم ينص الكود على تحرير العقد الاولى للكمرات الطرفية عند حساب العزوم على الكمره
---------------------------------



لدي سؤال
"للكود المصرى فانه ينص على التحرير التام لها " اين اجد ذلك في الكود لاني اريد ان اقرأها و لكن الكود ماشاء الله بحر فيليت تسهل عليه المهمه

شكر
لقد قمة بتحميل الكود المصري من احد مشاركاتك فجزاك الله خير

موجود فى البند 6-2-1-2-2 الخاص بالبلاطات ذات الاتجاه الواحد وستجد النص هو (وتحسب العزوم الموجبة فى البواكى الخارجية مع إهمال التثبيت الجزئى عند الاطراق )


و هنا ايضا لم اجد ما يدل على تحرير الكمرات الطرفية, و ما تم ذكره في هذا البند كما تفضلت بانه للبلاطات و انا لا اعارض هذه الفروض المذكوره ابدا عند التصميم للبلاطه , و لكن ما تم ذكره لا يمكن تطبيقة على تصميم الكمرات , لان هذا البند مخصص للبلاطات و لانه لم افهم منه ابدا ما يدل باننا يمكن استخدام هذه الفرضيات في الكمرات.

-------------------------------------------------------------------
و بهذا عزيزي ممدوح لم اجد في الكود المصري ما يدل على تحرير الكمرات عند العقد الطرفية.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ولكن دعني اريك ما وجدت

1- " In computing gravity load moments in column , it shall be permitted to assume far ends of columns built integrally with the structure to be fixed"aci318-8.8.3

2-"in detailing of reinforcement and connections, members of structure shall be effectively tied together to improve integrity of all overall structure. " aci318 - 7.13.1

3- " When gravity load, wind, earthquake, or
other lateral forces cause transfer of moment at connections
of framing elements to columns, the shear
resulting from moment transfer shall be considered in
the design of lateral reinforcement in the columns." aci 318- 11.11.1

4-" يجب ان يؤخذ في الاعتبار تأثير الاستمرار عند حساب ردود الفعل للكمرات على الاعمدة او الروافد اذا كانت البحور الكبرى لهذه الكمرات تتفاوت عن الصغرى بمقدار يزيد عن 20% من البحور الكبرى و يمكن في هذه الحالة حساب ردود الافعال لكل البواكى و هي محملة" الكود المصري 6-1-هـ الاعتبارات العامه للتحليل

5-هذه صورة من صفحة من كتاب structural analysis 5th, R.C.HIBBELER
http://www.4shared.com/file/41284358/f0f73888/scan0003.html

6-, و بخصوص الخاصية الميليثية MONOLITHIC فهناك في ACI 352 بحث بعنوان
recommendations for design of beam column connection in monolithic reinforced concrete structure
و في شبتر 3 تحت موضوع DESIGN CONIDERATION

All connections should be designed according to Chapter four
for the most critical combination that results from the interaction
of the multidirectional forces that the members
transmit to the joint, including axial load, bending, torsion,
and shear. These forces are a consequence of the effects of
externally applied loads and creep, shrinkage, temperature,
settlement, or secondary effects.

----------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------

الخلاصه
حسب قرائتي نجعل العقد FIX حين يكون المبنى غير معرض لقوى افقية
و أستدل بذلك من ACI 352 - 2.1
"Type 1 is a moment-resisting connection designed on the
basis of strength in accordance with ACI 318-02, excluding
Chapter 21"

و ACI318 8.8.3
In computing gravity load moments in column , it shall be permitted to assume far ends of columns built integrally with the structure to be fixed"
و يمكن التصميم و لكن بالاعتبارات الموجوده في الكود بخصوص العقده دون استخدام شبتر 21



بينما بخصوص المباني المعرض للقوى الافقية
ما ذكرته بالنقطة السادسه ينطبق هنا اي انه يجب على العقده ان تقاوم العزوم و القوى الاخرى , ولكن حتى الان لم اجد عباره صريحة لنمذجة هذه العقده ك FIX او كنسبة تحرير معينه

و ايضا موضوع DISTRIBUTION OF PLASTIC HINGES صنفه الكود على انه محتاج لابحاث بهذا الخصوص
و هذه الخاصية هي التي تجعل العقد شبة فكس و سوف تجد هذا التعليق من ACI في ACI 352
و لكن هناك اعتبارات لتصميم هذه العقدة في شبتر 21 من الكود ACI 318 , و لكن من ناحية تحليل كيف يتم و ما نسبة التحرير فليست واضحة بالنسبه لي حتى الان.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

و الحمد لله

do7a5848
20-03-2008, 12:30 PM
3- لم ينص الكود على تحرير العقد الاولى للكمرات الطرفية عند حساب العزوم على الكمره
راجع البند 6-2-1-2-2

و هنا ايضا لم اجد ما يدل على تحرير الكمرات الطرفية, و ما تم ذكره في هذا البند كما تفضلت بانه للبلاطات و انا لا اعارض هذه الفروض المذكوره ابدا عند التصميم للبلاطه , و لكن ما تم ذكره لا يمكن تطبيقة على تصميم الكمرات , لان هذا البند مخصص للبلاطات و لانه لم افهم منه ابدا ما يدل باننا يمكن استخدام هذه الفرضيات في الكمرات.
راجع نفس البند السابق ذكره

1- " In computing gravity load moments in column , it shall be permitted to assume far ends of columns built integrally with the structure to be fixed"aci318-8.8.3

2-"in detailing of reinforcement and connections, members of structure shall be effectively tied together to improve integrity of all overall structure. " aci318 - 7.13.1

3- " When gravity load, wind, earthquake, or
other lateral forces cause transfer of moment at connections
of framing elements to columns, the shear
resulting from moment transfer shall be considered in
the design of lateral reinforcement in the columns." aci 318- 11.11.1

بالنسبة لجعل الركيزة مثبتة تثبتا جزئيا فهذا يكون فى المبانى العادية عند تصميم المبنى لمقاومة الاحمال الراسية فقط ولكن عند الاخذ فى الاعتبار القوى الافقية كالرياح فيجب تدعيم المنشأ ضد هذه القوى بحوائط قص او الانشاء الاطارى بجعل الوصلات جسئة وهذا النص الذى اقتبسته ربما يكون لهذه الحالات
هذا النص الذى اقتبسته من اى موضوع فى الكود ؟ هل هو للمبانى العادية ؟

الخلاصه
حسب قرائتي نجعل العقد FIX حين يكون المبنى غير معرض لقوى افقية
و أستدل بذلك من ACI 352 - 2.1
"Type 1 is a moment-resisting connection designed on the
basis of strength in accordance with ACI 318-02, excluding
Chapter 21"

و ACI318 8.8.3
In computing gravity load moments in column , it shall be permitted to assume far ends of columns built integrally with the structure to be fixed"
طبعا الكود الامريكى هو الاساس وهو المرجع ولكنى حتى ادلى براى فى هذا الموضوع يجب دراسة هذه الباب باكمله دراسة متأنية
النسبة لتثبت القعدة فهذا يكون لمقاومة القوى الافقية

و لكن من ناحية تحليل كيف يتم و ما نسبة التحرير فليست واضحة بالنسبه لي حتى الان.

اعتقد انك لو درست الكود الامريكى بدقة ستجد نص فيه مثل النص الموجود فى الكود المصرى وهو الخاص بحساب العزوم الموجبة باهمال عزوم التثبيت الطرفية لان الكود المصرى ماهو إلا نقل وترجمة من هذه الاكواد العالمية

zeeko
20-03-2008, 02:52 PM
اقتباس:
3- لم ينص الكود على تحرير العقد الاولى للكمرات الطرفية عند حساب العزوم على الكمره

راجع البند 6-2-1-2-2

اقتباس:
و هنا ايضا لم اجد ما يدل على تحرير الكمرات الطرفية, و ما تم ذكره في هذا البند كما تفضلت بانه للبلاطات و انا لا اعارض هذه الفروض المذكوره ابدا عند التصميم للبلاطه , و لكن ما تم ذكره لا يمكن تطبيقة على تصميم الكمرات , لان هذا البند مخصص للبلاطات و لانه لم افهم منه ابدا ما يدل باننا يمكن استخدام هذه الفرضيات في الكمرات.

راجع نفس البند السابق ذكره


أخي العزيز
لقد قمت بمراجعة هذا البند و نصه

6-2-1-2-2
سمك الادنى
2- يشترط الا يقل سمك البلاطة عن التالي:
- للبلاطات البسيطة الارتكاز t=Ll30
-للبلاطات المستمره من ناحية واحدة t= Ll35
- للبلاطات المستمرة من ناحيتين t= Ll40
حيث L البحر الفعال للبلاطة ذات الاتجاه الواحد"

أيضا مره اخرى لم اجد ما ينص على تحرير العقده الطرفية في الكمره !!!
-------------



اعتقد انك لو درست الكود الامريكى بدقة ستجد نص فيه مثل النص الموجود فى الكود المصرى وهو الخاص بحساب العزوم الموجبة باهمال عزوم التثبيت الطرفية لان الكود المصرى ماهو إلا نقل وترجمة من هذه الاكواد العالمية

عزيزي ممدوح اولا اود ان اعتذر اذا بدا مني اي استهزاء او سخريه بالكود المصري , و لكن بكل امانه الكود المصري يساعدني كثير لشرح بعض الامور الموجوده في الكود الامريكي , و لكن كل ما كنت اقصدة بانه يمكن من اي مستخدم لاي كود ان يفهم ما قرأه غلط , اي انه لم تصله المعلومه من الكود بالشكل الصحيح , ليس عيبا في الكود و لكن النفس البشريه تخطأ احيانا و تسيئ الفهم احيانا اخرى , و اخشى بانني لن افهم ما شرحه الكود المصري بالشكل الصحيح , لذا اود منك شرح البند الذي ذكر تحرير العقده الطرفية و اهمال العزم. انا عارف اني باتعبك بس صدقني راح نستفيد في الاخر انا و انت ان شاء الله
و بالمناسبه اقدم تحيه و فخر بكل العلماء المصريين , و الذين نفتخر بكونهم مننا فينا , و لا اجرء ابدا بمساس اي شخص فيهم.


ثانيا لم اجد ابدا لا في الكود المصري ولا في الكود الامريكي ما ينص بتحرير العقده الطرفية و اهمال عزمها ابدا على الاطلاق , و ذلك بخصوص الكمرات و ليس البلاطات . فيليت تنقلي ما وجدته في الاكواد و تقوم بشرحه لي و ذلك بخصوص اهمال العزوم الطرفية و تحرير العقد.

---------------------------------------
بخصوص البنود فقد كتبت ارقامها يمكن مراجعهتا و تحميل الكود من هذا الموقع

و لكن اود اقوم بلفت نظرك الى هذه البنود

بالنسبة لبند 8-8-3
مقتبس من شبتر 8 تحت عنوان رئيسي
ANALYSIS AND DESIGN - GENERAL CONSIDERATI-NS
التحليل و التصميم - الاعتبارات العامة
و يقول "In computing gravity load moments in column , it shall be permitted to assume far ends of columns built integrally with the structure to be fixed"
و هذا تعريبه " لايجاد العزوم على العامود تحت تأثير الاحمال الناتجه من الجاذبية الارضية , فانه يرخص باعتبار نهايات اطراف الاعمده و المبنية مع باقي العناصر الانشائية بان تكون وصله فكس"
و اود بان الفت النظر بانها وصله فكس و ليست سبورت فكس فهناك اختلاف بينهما


بانسبة لبند 352- 2-1تحت موضوع رأيسي
Recommendations for Design of
Beam-Column Connections i
Monolithic Reinforced Concrete Structures
توصيات لتصميم وصلات العامود مع الكمره في الحاله الميليثيه في المباني الخرسانية
و يقول
"Type 1 is a moment-resisting connection designed on the
basis of strength in accordance with ACI 318-02, excluding
Chapter 21"
و تعليقي هنا بان الكود حدد نوعين من العقد و TYPE1 هو للمباني الغير معرضه للزلازل يمكن مراجعة هذا البند و هذا الششبتر بالذات فبه كل ما نتمناه.

----------------------------------------------------------------------------------------------
اود ان اوضح ما فهمته من قراءاتي
التحليل يتم باعتبار ELASTIC THEORY و باعتبار ان العقد فكس جوينت ماعدا ما كانت طبيعته غير ذلك مثل الكوابيل الصغيره فهي بالطبع لا تعتبر فكس جوينت.

و عند التصميم لهذه العقده ( مكان التقاء العامود بالكمره ) فان الكود يشترط بعض الشروط سواءا كان المبنى معرض للقوى الافقيه او لا فقد اوضح كل الحالتين لوضع الجوينت مثل ان يكون هناك مساحه كافيه لادخال الهوك من الكمره الى الجوينت و غيرها تجدها مثلا في 6-7-3-1 في الكود المصري. و ذلك لضمان تماسك العقده و نقلها للقوى الى سائر الاعضاء


اي انه اذا اردت بان تقوم بعملية تحرير العزم عند اي طرف من الكمره فيجب ان تكون طبيعة العقده محرره مثل الكوابيل الصغيره . و لكن لا يتم ربط الكمره بالعامود ثم يتم تجاهل هذا الربط و اعتباره انه لا ينقل العزم او يفترى عليه بانه لا ينقل عزما كبيرا ( فلما لا ندع التحليل ياخذ حقه و يخبرنا بالنتائج فيجب ان لا ننسى بان الكود لا يعتبر للحديد وجود عند التحليل !!) ,و ايضا اود ان اشير بان العزوم في الاعمده ولو كانت صغيره فهي ذات تأثير كبير جدا في بعض الاحيان نتيجت عوامل التضخيم والتي قد تضخم العزم في العامود الى ثلاثة اضاعف او اكثر عن التصميم.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

اخيرا اسف على الاطاله و لكني سعيد جدا جدا جدا بهذا الحوار و صدقني بانه يشغل تفكيري 24 على 24 ساعه , و حتى و انا نايم باصحى و أتأكد اذا قمت انت بالرد و لا لا ثم ارجع انام :)

do7a5848
21-03-2008, 09:41 AM
أخي العزيز
لقد قمت بمراجعة هذا البند و نصه

6-2-1-2-2
سمك الادنى
2- يشترط الا يقل سمك البلاطة عن التالي:
- للبلاطات البسيطة الارتكاز t=Ll30
-للبلاطات المستمره من ناحية واحدة t= Ll35
- للبلاطات المستمرة من ناحيتين t= Ll40
حيث L البحر الفعال للبلاطة ذات الاتجاه الواحد"

أيضا مره اخرى لم اجد ما ينص على تحرير العقده الطرفية في الكمره !!!
لو رجعت الى اول البند فانه يقول (تصمم البلاطات ذات الاتجاه الواحد على انها كمرات مستمرة ترتكز على ركائز جسئة ) وهذا معنا انه يتم اعتبار عزم التثبيت الطرفى للبلاطات ذات الاتجاه الواحد فى الكمرات ايضا ولم ينص الكود على ذلك صراحة فهذا صحيح ويوجد كثير من الامور لا يوضحها الكود بالتفصيل
الكود هو عبارة عن كتاب لمواصفات وشروط وليس كتاب شرح وحتى تفهم مواصفات الكود عليك بالبحث عن الشروحات الخاصة بجميع تلك المواصفات فى الكتب والمراجع والابحاث ومنها الاكواد العالمية مثل الكود الامريكى والكود البريطانى والكود الاوروبى بالاضافة الى مراجع العلماء الغربيين ومراجع الاساتذة العرب الذين ترجموا عنهم
ولكنك لن تجد كل شئ عن التصميم فى الكود فهو يحدد الاشتراطات فقط

عزيزي ممدوح اولا اود ان اعتذر اذا بدا مني اي استهزاء او سخريه بالكود المصري , و لكن بكل امانه الكود المصري يساعدني كثير لشرح بعض الامور الموجوده في الكود الامريكي , و لكن كل ما كنت اقصدة بانه يمكن من اي مستخدم لاي كود ان يفهم ما قرأه غلط , اي انه لم تصله المعلومه من الكود بالشكل الصحيح , ليس عيبا في الكود و لكن النفس البشريه تخطأ احيانا و تسيئ الفهم احيانا اخرى , و اخشى بانني لن افهم ما شرحه الكود المصري بالشكل الصحيح , لذا اود منك شرح البند الذي ذكر تحرير العقده الطرفية و اهمال العزم. انا عارف اني باتعبك بس صدقني راح نستفيد في الاخر انا و انت ان شاء الله
و بالمناسبه اقدم تحيه و فخر بكل العلماء المصريين , و الذين نفتخر بكونهم مننا فينا , و لا اجرء ابدا بمساس اي شخص فيهم.

مافيش استهزاء ولا حاجة يااخى العزيز فالكود المصرى هو منقول نقلا تاما وكاملا عن الاكواد العالمية وهو تشكيلة منها وياتى على راس تلك الاكواد الكودين الامريكى والبريطانى ومعظم الكود المصرى هو من الكود الامريكى طبعا وهذه هى الحقيقة واللجنة الدائمة التى وضعت الكود قامت بنقله وكما ذكرت لك سابقا فهؤلاء الاساتذة الذين وضعوا الكود لم يضعوا معادلة واحدة فيه ولم يقوموا بتجربة واحدة ...هم قاموا بالنقل فقط
وإذا كنت تريد فهم بعض التفاصيل الانشائية وسلوك العناصر فى المنشاءات فعليك بالبحث فى الكتب والمراجع ولكن من الصعب بان تفهمها من الكود

ثانيا لم اجد ابدا لا في الكود المصري ولا في الكود الامريكي ما ينص بتحرير العقده الطرفية و اهمال عزمها ابدا على الاطلاق , و ذلك بخصوص الكمرات و ليس البلاطات . فيليت تنقلي ما وجدته في الاكواد و تقوم بشرحه لي و ذلك بخصوص اهمال العزوم الطرفية و تحرير العقد.
ستجد ذلك كما ذكرت سابقا فى الكتب والمرجع وإذا كنت تريد الابحار فى العلم والتوسع فيه فعليك باستكمال دراستك بعد التخرج من المرحلة الجامعية لن فى مرحلة البكالوريوس انت تدرس القواعد الاساسية
اما فى الدراسات العليا فانت تتوسع وتدرس تلك الامور التقصيل وتغرق فى الكتب والمراجع والمنحنيات والجدوال والمعادلات وعندها ستفهم تلك الامور جيدا
قد اشرح لك بعض النقاط ولا تقتنع بها ولكنك عندما تقوم بالبحث العلمى فى المراجع ستكتشف تلك الامور التى تسأل عنها طالما انت تفكر وتشغل عقلك
لقد ذكرت لك سابقا بان معظم الاساتذة وطلاب الدراسات العليا لايفهمون شئيا لانهم مثل الآلات لا يفكرون بل ينفذون مايطلب منهم فقط ولو كان هؤلاء العلماء الذين وضعوا تلك العلوم مثل هؤلاء لما وجد هذا العلم
استمر فى طريقك فانت تسير فى الطريق الصحيح وانت سعيد بك لانك تبحث هنا وهناك وستصل انشاء الله الى مرادك

بالنسبة لبند 8-8-3
مقتبس من شبتر 8 تحت عنوان رئيسي
ANALYSIS AND DESIGN - GENERAL CONSIDERATI-NS
التحليل و التصميم - الاعتبارات العامة
و يقول "In computing gravity load moments in column , it shall be permitted to assume far ends of columns built integrally with the structure to be fixed"
و هذا تعريبه " لايجاد العزوم على العامود تحت تأثير الاحمال الناتجه من الجاذبية الارضية , فانه يرخص باعتبار نهايات اطراف الاعمده و المبنية مع باقي العناصر الانشائية بان تكون وصله فكس"
و اود بان الفت النظر بانها وصله فكس و ليست سبورت فكس فهناك اختلاف بينهما
هل هذا النص خاص بالمبانى العادية ؟
الوضع الذى يشرحه الكود المصرى باعتبار التثبت جزئى هو للمبانى العادية

ايضا اود ان اشير بان العزوم في الاعمده ولو كانت صغيره فهي ذات تأثير كبير جدا في بعض الاحيان نتيجت عوامل التضخيم والتي قد تضخم العزم في العامود الى ثلاثة اضاعف او اكثر عن التصميم.

ايه عوامل التضخيم دى ؟

اخيرا اسف على الاطاله و لكني سعيد جدا جدا جدا بهذا الحوار و صدقني بانه يشغل تفكيري 24 على 24 ساعه , و حتى و انا نايم باصحى و أتأكد اذا قمت انت بالرد و لا لا ثم ارجع انام
عظيم
بس انا عايز اسألك انت عايز تثبت الكمرة ليه فى العمود ؟

zeeko
21-03-2008, 11:51 AM
تصدق اني حلمت انك رديت عليه بأجابه افحمتني ؟ ههههههههههه حلمت انك دليتني على مرجع و هو المرجع التقني للاستاد برو حيث يشير الاستاد على تحرير العقد الطرفيه !
دا كان حلم و صحيت و حاسس دماغي كانت حتنفجر هههههههههههه

ياله نرجع للموضوع



بس انا عايز اسألك انت عايز تثبت الكمرة ليه فى العمود ؟
أخي الكريم القضيه مهمه جدا جدا و ذلك لنقل العزوم الى الاعمده و لتأثر الاعمده الشديد بهذه العزوم .

الكود المصري يقول في6-1 هـ صفحه 145
"يجب ان يؤخذ في الاعتبار تأثير الاستمرار عند حساب ردود الفعل للكمرات على الأعمده أو الروافد"

و يقول في 6-4-1 ب صفحه 192
"تصمم الاعمده المقيدة و غير المقيده طبقا للبند 4-2-1-3 او 5-3-3 , مع الاخذ في الاعتبار العزوم المؤثره على العامود طبفا للبند 6-4-5 او العزوم الناتجه من الحد الأدنى لقيمة الامركزيه للاحمال طبقا للبند 6-4-3 ايهما اكبر"




ايه عوامل التضخيم دى ؟
راجع بند 6-4-5 و ركز في الرسومات في 6-4-5 -2




لو رجعت الى اول البند فانه يقول (تصمم البلاطات ذات الاتجاه الواحد على انها كمرات مستمرة ترتكز على ركائز جسئة ) وهذا معنا انه يتم اعتبار عزم التثبيت الطرفى للبلاطات ذات الاتجاه الواحد فى الكمرات ايضا ولم ينص الكود على ذلك صراحة فهذا صحيح ويوجد كثير من الامور لا يوضحها الكود بالتفصيل

من الجيد ان نصل الى نقطه تلاقي , وهي بان الكود لم يذكر ذلك صراحتا. لذا الان اقتصر الموضوع على فهم كل واحد منا لما كان يقصده الكود.

وهذا ما فهمته من الكود
في البند 6-2-1-3 (1) ص147 "يمكن تحليل البلاطه المستمره تبعا لنظرية الكمرات المستمره على ركائز جاسئة حرة الدوران"
لا ارى ما يدعوا بان نقوم بتحليل الكمرات بهذه الطريقه, و استدل بالتالي:

6-3-1-4 ص186 " تستخدم طريقة التحليل الخطي المرن لايجاد القوى"

6-3-1-6 ص186 " يمكن حساب عزوم الانحناء في الكمرات المستمره بفرض ان الكمرات مرتكزه على ركائز ذات حافة سكينية جاسئة" و ليست ركائز جاسئة حرة الدوران و هي الركائز المطلوبه لنمذجة البلاطه حسب 6-2-1-3 (1) ص147

6-2-1 (1) ص146 "البلاطات المصمتة ذات الاتجاه الواحد هي ...... و تكون الركائز اما حوائط او كمرات" و كون ان الكمرات هي التي سوف تسبب العزم السالب في البلاطة و ذلك نتيجة مقاومة الكمره بقوى الفتل , بينما الاعمده هي التي سوف تسبب العزم السالب في الكمرات و ذلك نتيجة مقاومة العامود بقوى العزوم.... و هناك فرق بين مقاومة قوى الفتل للكمره و قوى العزم للعامود اذ ان العامود مقاومته اكبر بالتأكيد. لذا تحتم علينا اخذ ذلك بالحسبان.
و لتعزيز هذه الفكره عزيزي راجع بند 6-2-1-1 ص146 "البلاطات المستمره التي تزيد عرض الركيزه عن 20% من البحر الخالص يمكن اعتبارها كما لو كانت مثبته كليا في ركائز و يحسب كل بحر على حده" اي ان القضيه تعتمد على مدى المقاومه الناتجه من الركائز , فعند الكمرات الكبيره قوى الفتل كبيره لذا اعتبرها الكود بانها تثبيت كلي للبلاطه.

في الرابط التالي طريقة التحليل المبسطة للمباني عن طريق تجزيئ المبنى الى قطع يتم تحليلها منفصله, و تجد بان المحلل عندما اراد تحليل الكمرات قام بنمذجة الكمره و ربطها بالاعمده العلويه و التحتيه, فلماذا لم يقتصر بوضع ركائز جسئة حرة الدوران ؟
المرجع هو advance reinforced concrete design by p.v.varghese 2 edition
http://www.4shared.com/file/41445561/d9ec624/scan0004.html

لك كل تحياتي و تقديري
اخوك عبدالله

محمد كامل الشريف
21-03-2008, 06:32 PM
التقاء الكمره بالعامود إعتبره تثبيت تام وإعتبر العزم ينتقل من الكمره للعامود ولكن يجب أخذ الإحتيطات إثناء التنفيذ وذلك بصب العامود أسفل الكمره 50 سم وذلك لضمان المونليثك وإدخال حديد الكمره العلوي داخل العامود لضمان إنتقال العزوم للعامود
فقط الأعمده الطرفيه يوجد عليها عزوم
وبذلك تضمن مبني مؤلف من إطارات مقاوم للزلزال والرياح
وسأقوم بنشر كتاب عن ستاد برو وستجدونه بالمكتبات قريبا ويتناول تحليل المبني متكامل
عن طريق الدار السعوديه للنشر والتوزيع

zeeko
21-03-2008, 08:02 PM
التقاء الكمره بالعامود إعتبره تثبيت تام وإعتبر العزم ينتقل من الكمره للعامود ولكن يجب أخذ الإحتيطات إثناء التنفيذ وذلك بصب العامود أسفل الكمره 50 سم وذلك لضمان المونليثك وإدخال حديد الكمره العلوي داخل العامود لضمان إنتقال العزوم للعامود
فقط الأعمده الطرفيه يوجد عليها عزوم
وبذلك تضمن مبني مؤلف من إطارات مقاوم للزلزال والرياح
وسأقوم بنشر كتاب عن ستاد برو وستجدونه بالمكتبات قريبا ويتناول تحليل المبني متكامل
عن طريق الدار السعوديه للنشر والتوزيع

أشكرك لمداخلتك , و أتمنى بان تبلغني بصدور الكتاب مباشرتا عن طريق ارسال رساله خاصة

انا من المهتمين بالهندسة الانشائية و و اتمنى الحصول على مراجع عربية

do7a5848
22-03-2008, 11:09 AM
القضيه مهمه جدا جدا و ذلك لنقل العزوم الى الاعمده و لتأثر الاعمده الشديد بهذه العزوم .

الكود المصري يقول في6-1 هـ صفحه 145
"يجب ان يؤخذ في الاعتبار تأثير الاستمرار عند حساب ردود الفعل للكمرات على الأعمده أو الروافد
لماذا تريد نقل العزوم الى الاعمدة فى المبانى العادية ؟
نعم الاستمرار عند الركائز الوسطى وليس عند الركائز الطرفية

و يقول في 6-4-1 ب صفحه 192
"تصمم الاعمده المقيدة و غير المقيده طبقا للبند 4-2-1-3 او 5-3-3 , مع الاخذ في الاعتبار العزوم المؤثره على العامود طبفا للبند 6-4-5 او العزوم الناتجه من الحد الأدنى لقيمة الامركزيه للاحمال طبقا للبند 6-4-3 ايهما اكبر"
نعم يؤخذ اعتبار العزوم المؤثرة على العمود عندما يوجد عزوم اساسية مؤثرة عليه منقولة اليه من الكمرة فى حالة تثبيت الكمرة معه تثبيتا تاما وهذا يكون فى الاطارات
وبالنسبة للعزوم الناتجة من الحد الادنى للامركزية فيتم اهمالها واعتباره معرض لقوة ضغط محورية فقط
ولكن فى حالة جمع هذا العزوم مع عزوم اخرى تؤثر فى نفس اتجاهه ونتج عنهم لامركزية تزيد عن الحد الادنى فيجب اخذ العزم لناتج فى الاعتبار واعتباره عزما اساسيا

راجع بند 6-4-5 و ركز في الرسومات في 6-4-5 -2
نعم يمكن اخذ العزوم بالشكل الموضح فى الكود ولكن الافضل هو اخذ اكبر قيم للعزوم الاساسية واكبر قيم عزوم الاضافية وتجاهل هذا التفصيل الذى فى الكود

يمكن حساب عزوم الانحناء في الكمرات المستمره بفرض ان الكمرات مرتكزه على ركائز ذات حافة سكينية جاسئة" و ليست ركائز جاسئة حرة الدوران و هي الركائز المطلوبه لنمذجة البلاطه حسب
اين ليست ؟
لا يوجد كلمة ليست فى نص الكود وجسئة بمعنى انها جسئة فى مقاومة الاحمال الراسية وليست جسئة فى مقاومةالعزوم

6-2-1 (1) ص146 "البلاطات المصمتة ذات الاتجاه الواحد هي ...... و تكون الركائز اما حوائط او كمرات" و كون ان الكمرات هي التي سوف تسبب العزم السالب في البلاطة و ذلك نتيجة مقاومة الكمره بقوى الفتل , بينما الاعمده هي التي سوف تسبب العزم السالب في الكمرات و ذلك نتيجة مقاومة العامود بقوى العزوم.... و هناك فرق بين مقاومة قوى الفتل للكمره و قوى العزم للعامود اذ ان العامود مقاومته اكبر بالتأكيد. لذا تحتم علينا اخذ ذلك بالحسبان.
الكمرة تسبب العزم السالب على البلاطة لانها تؤثر على البلاطة بقوى رد فعل راسية (قوى انتقالية راسية ) وليست قوى فتل .....هل تقصد بالفتل انه الالتواء torsion ؟
يحدث التواء عند الكمرات الطرفية ولكن قيمته صغيرة يتم اهماله عادة
الاعمدة تسبب عزوم سالبة على الكمرات لانها تؤثر على الكمرة بقوة انتقالية راسية وليس عزوم مثل الكمرات مع البلاطات
مافيش فتل ولا فى عزوم !!!! البلاطة او الكمرة هى عبارة عن كمرة مستمرة على ركائز جسئة تقاوم بقوى انتقالية راسية

و لتعزيز هذه الفكره عزيزي راجع بند 6-2-1-1 ص146 "البلاطات المستمره التي تزيد عرض الركيزه عن 20% من البحر الخالص يمكن اعتبارها كما لو كانت مثبته كليا في ركائز و يحسب كل بحر على حده" اي ان القضيه تعتمد على مدى المقاومه الناتجه من الركائز , فعند الكمرات الكبيره قوى الفتل كبيره لذا اعتبرها الكود بانها تثبيت كلي للبلاطه.

اه عندما قرآت هذه الفقرة فهمت قصدك بموضوع الفتل وهذا يؤكد كلامى بان الكمرة ليس لها القدرة على مقاومة دوران البلاطة لذلك تعتبر مثتبة تثبتا جزئيا وبالنسبة للعمود كذلك إذا قمت بتصميمه ليقاوم العزوم فتعتبر الكمرة مفثبته فيه وذلك باستمرار اسياخ الكمرة الى داخل العمود المسافة التى ذكرتها لك سابقا
والنسبة للبند السابق عندما اعتبر ان الكمرة تعتبر مثتبة فى الركيزة التى عرضها لا يقل عن خمس البحر لانه اعتبر ان هذه الركيزة لها القدرة على مقاومة العزوم ودوران البلاطة وبالطبع فان قدرة الركيزة على مقاومة دوران العناصر المحمولة من اهم العوامل التى يتوقف عليها التثبيت بين كلا من العناصر الحاملة المحمولة

في الرابط التالي طريقة التحليل المبسطة للمباني عن طريق تجزيئ المبنى الى قطع يتم تحليلها منفصله, و تجد بان المحلل عندما اراد تحليل الكمرات قام بنمذجة الكمره و ربطها بالاعمده العلويه و التحتيه, فلماذا لم يقتصر بوضع ركائز جسئة حرة الدوران ؟
المرجع هو advance reinforced concrete design by p.v.varghese 2 edition
http://www.4shared.com/file/41445561.../scan0004.html


لان هذا النص يتحدث عن تصميم اطارى وليس تصميم مبانى عادية
الاشتراطات الموجودة فى الكود وهى موضوع النقاش تختص بالمبانى العادية المعرضة لاحمال راسية فقط ولا يتم اعتبار القوى الافقية

التقاء الكمره بالعامود إعتبره تثبيت تام وإعتبر العزم ينتقل من الكمره للعامود ولكن يجب أخذ الإحتيطات إثناء التنفيذ وذلك بصب العامود أسفل الكمره 50 سم وذلك لضمان المونليثك وإدخال حديد الكمره العلوي داخل العامود لضمان إنتقال العزوم للعامود
فقط الأعمده الطرفيه يوجد عليها عزوم
وبذلك تضمن مبني مؤلف من إطارات مقاوم للزلزال والرياح
وسأقوم بنشر كتاب عن ستاد برو وستجدونه بالمكتبات قريبا ويتناول تحليل المبني متكامل
عن طريق الدار السعوديه للنشر والتوزيع
نعم هذا فى المشاءات الاطارية وليس فى المبانى العادية والاخ عبدالله ينقاش بنود الكود المصرى وهى تنص على اعتبار التثبيت جزئى لانه فى المبانى العادية

zeeko
22-03-2008, 05:38 PM
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة do7a5848
وذلك باستمرار اسياخ الكمرة الى داخل العمود المسافة التى ذكرتها لك سابقا
-----
هل هناك في الكود ما يبين هذه التفصيه ؟ و هل هناك التفصيله الأخرى والتي نعتبر بها ان العزم لا ينتقل ؟والتي تقوم باعتمادها عند اطراف الكمرات مع العامود برجاء هذا اهم سؤال
------------------------------------------------------------

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة do7a5848
اين ليست ؟
لا يوجد كلمة ليست فى نص الكود وجسئة بمعنى انها جسئة فى مقاومة الاحمال الراسية وليست جسئة فى مقاومةالعزوم
-----------
6-3-1-6 ص186 " يمكن حساب عزوم الانحناء في الكمرات المستمره بفرض ان الكمرات مرتكزه على ركائز ذات حافة سكينية جاسئة" و ليست ركائز جاسئة حرة الدوران و هي الركائز المطلوبه لنمذجة البلاطه حسب 6-2-1-3 (1) ص147 ... لاحظ وجود الجمله بين قوسين و هما دلاله على الافتباس, اما الباقي فهو شرحي.
ما الفرق بين ركائز ذات حافة سكينية جاسئة و الركائز جاسئة حرة الدوران ؟
-----------------------------------------------------------------------------------


اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة do7a5848
لماذا تريد نقل العزوم الى الاعمدة فى المبانى العادية ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة do7a5848
نعم يؤخذ اعتبار العزوم المؤثرة على العمود عندما يوجد عزوم اساسية مؤثرة عليه منقولة اليه من الكمرة فى حالة تثبيت الكمرة معه تثبيتا تاما وهذا يكون فى الاطارات
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة do7a5848
لان هذا النص يتحدث عن تصميم اطارى وليس تصميم مبانى عادية
---------------
ما الفرق بين المباني العادية و غير العادية و الاطارية و اين اجد ذلك في الكود ؟ و هي حدد الكود بأن المباني ( العادية) لا تصمم اعمدتها ضد العزوم ؟ وهي وصف طبيعة الجوينت ؟
------------------------------------------------------------------------------------------


اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة do7a5848
الاشتراطات الموجودة فى الكود وهى موضوع النقاش تختص بالمبانى العادية المعرضة لاحمال راسية فقط ولا يتم اعتبار القوى الافقية
-------------
الصوره توضح تحليل لمبنى محلل ضد الاحمال الرأسية فقط.
----------------------------------------------------------------------------------------------------

عزيزي مناقشتي معك افادتني كثيرا جدا ,جعلتني ألجأ الى كتب و مراجع عدة, و لعلها تفيدك انت ايضا
مع فائق احترامي و تقديري لك

zeeko
23-03-2008, 08:39 PM
السلام عليكم
لماذا هذا البرنامج يعطي قيم عالية للعزوم في النهايات الغير مستمرة للكمرات في البنايات الهيكلية. حيث مثلا عند مقارنة هذه القيم مع القيم التي تعطيها معاملات aci فهي اكبر بكثير.
هل المسألة متعلقة بقضية Release وكيف يتم تحديد قيم Release للبنايات الكونكريتية
مع الشكر

أخي العزيز
من كتاب STRUCTURAL CONCRETE THEORY AND DESIGN BY M.NADIM HASSOUN شبتر 16.2.4
"THE MOMENTE OBTAINED USING THE ACI COEFFICIENTS WILL BE SOMEWHAT LARGER THAN THOSE ARRIVED AT BY EXACT ANALYSIS"

ثم ان هذه المعاملات الموجوده في ACI لا يمكن استخدامها سوى عند توفر شروط موجوده في الكود .كما انها تعطي القيم عند منتصف السبورت اي يجب ترحيل العزوم الى وجه العمود للحصول على قيم ادق , خصوصا عند استخدام أعمده كبيره.

و هذه ترجمه من كتاب REINFORCED CONCRETE BY EDWARD G.NAWY شبتر 13.6.5.1
" هذه المعاملات افترضت عند استخدام البحور و ارتفاع الادوار و طرق البناء الشائعه "

ثم من كتاب STRUCTURAL CONCRETE THEORY AND DESIGN BY M.NADIM HASSOUN شبتر 16.5
"the main feature of a frame is its rigid joints"


عزيزي تأكد من هذه الامور و أعطينا رأيك لو سمحت

do7a5848
24-03-2008, 11:17 AM
هل هناك في الكود ما يبين هذه التفصيه ؟ و هل هناك التفصيله الأخرى والتي نعتبر بها ان العزم لا ينتقل ؟والتي تقوم باعتمادها عند اطراف الكمرات مع العامود
لا يوجد تفصيلة فى الكود تبين هذا الموضوع ولكن يمكنك الرجوع الى المراجع العلمية

6-3-1-6 ص186 " يمكن حساب عزوم الانحناء في الكمرات المستمره بفرض ان الكمرات مرتكزه على ركائز ذات حافة سكينية جاسئة" و ليست ركائز جاسئة حرة الدوران و هي الركائز المطلوبه لنمذجة البلاطه حسب 6-2-1-3 (1) ص147 ... لاحظ وجود الجمله بين قوسين و هما دلاله على الافتباس, اما الباقي فهو شرحي.
ما الفرق بين ركائز ذات حافة سكينية جاسئة و الركائز جاسئة حرة الدوران ؟
اسف ماختش بالى من الاقواس
بالنسبة لتعبير حافة سكينية بمعنى انه عند التقاء البلاطة بالكمرة فانها يتقابلان فى منطقة الاتكاز بينهما فتتم تركيز هذه المساحة بعرض الكمرة فيكون ارتكاز البلاطة على الكمرة فى خط مستقيم فى اتجاه المحور الطولى للكمرة كحافة حد السكين وعند النظر الى قطاع الشريحة سترى بان الارتكاز عبارة عن نقطة لانك تنظر الى مقدمة الخط والمسقط فى اتجاه محوره
وكذلك بالنسبة لارتكاز الكمرة على العمود فعند تركيز المساحة فى احد الاتجاهى مساحة الارتكازسوف سوف يكون الارتكاز عبارة عن خط مستقيم تمثل حافة حد السكين وعندما تقوم بتركيز المساحة فى الاتجاه الاخر سوف يكون الاتركاز فى نقطة
قد لا تفهم قصدى ولكنى لو عندى من الوقت لشرحت لك بالصور واكثر تفصيلا

ما الفرق بين المباني العادية و غير العادية و الاطارية و اين اجد ذلك في الكود ؟ و هي حدد الكود بأن المباني ( العادية) لا تصمم اعمدتها ضد العزوم ؟ وهي وصف طبيعة الجوينت ؟
المبانى العادية فى بلادنا هى التى تراها فى المدن والشائعة والمستخدمة فى المنشاءات السكنية والادارية والتى تكون ذات ارتفاعات قليلة نسبيا يهمل فيها تاثير الرياح والزلازل بحيث لا تزيد عن عشرين طابقا او حوالى 60 متر وهى التى تدور عليها المواصفات الموجود فى الكود المصرى وموضوع النقاش بيننا
والمنشاءات الغير عادية هى المنشاءات ذات الطابع الخاص والتى لها نمط تصميمى خاص بها مثل خزانات السوائل كمياه والصوامع واحواض الترسيب والترويب فى محطات مياه الشرب
المنشاءات الاطارية تستخدم فى المنشاءات ذات البحور الكبيرة التى يتطلب فيها عدم وضع اعمدة فى المنتصف مثل المخازن وصالات الافراح ومدراجات الكليات
هذا كله بخلاف اقسام وفروع اخرى من المنشاءات مثل المنشاءات المعرضة لاحمال ديناميكية وهى الكبارى ومنشاءات الرى كالسدود والعبارات والبدالات

أخي العزيز
من كتاب STRUCTURAL CONCRETE THEORY AND DESIGN BY M.NADIM HASSOUN شبتر 16.2.4
"THE MOMENTE OBTAINED USING THE ACI COEFFICIENTS WILL BE SOMEWHAT LARGER THAN THOSE ARRIVED AT BY EXACT ANALYSIS"

ثم ان هذه المعاملات الموجوده في ACI لا يمكن استخدامها سوى عند توفر شروط موجوده في الكود .كما انها تعطي القيم عند منتصف السبورت اي يجب ترحيل العزوم الى وجه العمود للحصول على قيم ادق , خصوصا عند استخدام أعمده كبيره.

و هذه ترجمه من كتاب REINFORCED CONCRETE BY EDWARD G.NAWY شبتر 13.6.5.1
" هذه المعاملات افترضت عند استخدام البحور و ارتفاع الادوار و طرق البناء الشائعه "

ثم من كتاب STRUCTURAL CONCRETE THEORY AND DESIGN BY M.NADIM HASSOUN شبتر 16.5
"the main feature of a frame is its rigid joints"


عزيزي تأكد من هذه الامور و أعطينا رأيك لو سمحت
ولله يااخى العزيز انا ماعنديش الكتب دى
بس لو سنحت لى الفرصة للحصول عليها فبالطبع سأطلع عليها كلما توفر الوقت عندى

zeeko
24-03-2008, 11:10 PM
أخي العزيز , والله تسعدني مناقشتك دائما



اسف ماختش بالى من الاقواس

لا تأسف أخي و لكن اتمنى منك مسامحتي على اي اساءه قمت انا بها




ما الفرق بين ركائز ذات حافة سكينية جاسئة و الركائز جاسئة حرة الدوران ؟
بخصوص هذا السؤال ففي الحقيقه قمت بالبحث ووجدة بانه لا يوجد فرق, فالريأكشن زي بعضيها.
ووجدت بالفعل ان بعض الكمرات تحلل و تعتبر بأنها بن سبورت في الاطراف, و لكن تبين لي ان هذه دروس لمعرفة فكرة التحليل الانشائي , و لكن بخصوص التحليل الذي سوف يتم عليه التصميم فقد ورد في كتاب نديم حسون

STRUCTURAL CONCRETE THEORY AND DESIGN BY M.NADIM HASSOUN شبتر 16.2.5
"continuous beam and frames can be analysed using approximate methods or computer programs"

و في الكود الامريكي
8.3.3
"as an alternate to frame analysis , the following approximate moment and shear be permited for design beam and one way slab......" وهذه طريقة معاملات ال aci

8.8.3
ANALYSIS AND DESIGN - GENERAL CONSIDERATINS
"In computing gravity load moments in column , it shall be permitted to assume far ends of columns built integrally w/ith the structure to be fixed" , و هذا حسب فهمي فهو مبدأ عام للتحليل.


و الملخص حسب فهمي هو ان عند استخدام الحاسب الالي للتحليل فسوف تنمذج الكمره مع العامود بدون تحرير لايجاد العزوم الفعليه على الاستركشر , و بناءا على اعتبارات الفريم بان الجوينت فكس.
-------------------------------------------------------------------



لو رجعت الى اول البند فانه يقول (تصمم البلاطات ذات الاتجاه الواحد على انها كمرات مستمرة ترتكز على ركائز جسئة ) وهذا معنا انه يتم اعتبار عزم التثبيت الطرفى للبلاطات ذات الاتجاه الواحد فى الكمرات ايضا ولم ينص الكود على ذلك صراحة فهذا صحيح ويوجد كثير من الامور لا يوضحها الكود بالتفصيل


طيب لدي سؤال , لو اعتبرنا ان (1/24) هي قيمة العزم السالب في الكمره الطرفيه فهل
1- يمكن اعتبار ذلك فقط عن استيفاء شروط 6-2-1-3 7 صفحه 148 كون ان هذه القيمة يمكن اعتبارها عند توفر شروط معينه للبلاطه. و لتصميم البلاطه.
2- عند عدم اسيفاء الشروط, ما العمل ؟
2-هل سوف يتم اعتبار انتقال هذا العزم الى العامود الطرفي لتحقيق مبدأ التوازن ؟

شاكر لتعاونك و سعت صدرك و بارك الله فيك

do7a5848
25-03-2008, 12:55 PM
طيب لدي سؤال , لو اعتبرنا ان (1/24) هي قيمة العزم السالب في الكمره الطرفيه فهل
1- يمكن اعتبار ذلك فقط عن استيفاء شروط 6-2-1-3 7 صفحه 148 كون ان هذه القيمة يمكن اعتبارها عند توفر شروط معينه للبلاطه. و لتصميم البلاطه.
2- عند عدم اسيفاء الشروط, ما العمل ؟

نعم يتم اخذ هذه القيمة فى طبقا لهذا البند فى حالة اهمال القوى الافقية على المبنى ولكن فى حالة الاخذ عفى الاعتبار تاثير القوى الافقية فيصمم المنشاء لمقاومة هذه القوى بحوائط القص او بالنظام الاطارى بجعل الوصلات بين الكمرات والاعمدة تامة التثبيت وان العزم سوف ينتقل بالكامل من الكمرات الى الاعمدة وتصمم الاعمدة لمقاومة العزوم المنقولة اليها من الكمرات ولكن الافضل هو استخدام حوائط القص نظرا جساءتها العالية ومقاومتها للتشكل ولمزيد من المعلومات عليك بالرجوع الى المراجع العملية الخاصة تصميم لمنشاءات لمقاومة الرياح والازلازل فستجد عندها ان الوصلات fixed فى حالة التصميم الاطارى لها

2-هل سوف يتم اعتبار انتقال هذا العزم الى العامود الطرفي لتحقيق مبدأ التوازن ؟

عند انتقال عزم التثبيت الجزئى من البلاطة الى الكمرة سوف يتولد عزم التواء torsion على الكمرة ولكن قيمته تكون صغيرة يتم اهماله عادة لان اجهاد القص الناتج عنه يقل عن القيم الموجودة فى جدول 5-2 صفحة 143
والنسبة لعزم التثبيت الجزئى المنقول من الكمرة الى العمود فانه يتلاشى مع العزوم الناتجة من لا مركزية الكمرة التى على الجهة الاخرى من العمود والعموديةعلى اتجاه عزم التثبيت المنقول من الكمرة محل الاعتبار ومن لامركزية العمود العلوى
وعلى العمود يتم حساب عزم التثبيت من الكمرة وعزوم التثبيت من لامركزية الكمرة التى على الجهة الاخرى ولامركزية العمود العلوى وحساب محصلتهم وفى الاغلب يكون اتجاه عزم التثبيت الجزئى فى عكس اتجاه باقى عزوم اللامركزيات وفى الاغلب ايضا يكون العمود عند التصميم معرض لقوى محورية فقط إذا نتجت ان الامركزية قلت عن الحد الادنى او يكون ذات لا مركزية صغير تحل بمنحنيات التداخل interaction diagrams
والنسبة للسؤالك الثانى فبالطبع سينتقل عزم التثبيت الجزئى من الكمرة الى العمود لتحقيق التوازن

azeez3500
25-03-2008, 02:09 PM
بسم الله الرحمن الرحيم
جزاك الله كل خير


ابشركم سوف ينشر كتاب راثع يشرح البرنامج بشكل مفصل ومجوز بامثله من البدايه إلي الإحتراف ل م.محمداشريف

باسم Staad Pro في مكتبات المملكه العربيه السعوديه ونسخ محدده بمصر

محمد كامل الشريف
26-03-2008, 07:25 PM
سابقا كان التصميم يدوي وكان الكود يبسط الأمور لتسهيل الحسابات ولكن مع وجود برامج الكومبيوتر يجب التفكير بطريقه مختلفه
سؤال هل من الأفضل إعتبار الوصله بين الكمره والعمود تثبيت تام Fixed أو مفصليه hinge
هل يمكن تنفيذ العقده Node ثابته علي الطبيعه وماهي المتطلبات لذلك
يجب التفكير بطريقه مختلفه عندما تستخدم ستاد بالتصميم
هل الأفضل التعامل مع المبني علي أنه مجموعة إطارات أوكمرات منفصله وأعمده منفصله

zeeko
26-03-2008, 07:56 PM
شكرا على المداخله اخي العزيز
و لكن متى راح ينزل الكتاب ؟ :) و في اي مكتبه راح احصله؟ ( جرير ؟ )

azeez3500
29-03-2008, 11:57 AM
ان شاء الله خلال عشرة ايام في جرير والمكتبات الكبري